7 августа гостем радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) стал генеральный директор Сибирской генерирующей компании, экс-губернатор Псковской области (2004 - 2009 гг.) Михаил Кузнецов. Он принял участие в программе «Особое мнение» и вместе с главным редактором радиостанции Максимом Костиковым обсудил ключевые политические и экономические события, тенденции и явления последнего времени. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Максим Костиков: Добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» в Пскове, программа «Особое мнение», в которой мы обсуждаем с нашими гостями актуальные вопросы политики, экономики, сегодняшней повестки дня. Меня зовут Максим Костиков, а тема сегодняшней программы: «Ответ России на санкции Запада экономической блокадой». Накануне президент Путин запретил в течение года ввозить в Россию отдельные виды сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия из стран, которые ввели санкции в отношении России. Правительству поручено составить конкретный перечень продукции, попадающий под эти ограничения и, судя по всему, этот список уже готов. Насколько это серьезный аргумент в отношениях с США и Европой? Кто в результате выиграет, а кто проиграет? Как решение Путина отразится на рядовых россиянах и в целом на жителях Псковской области в частности. Вот на эти темы, связанные как с политикой, так и с экономикой, мы будем сегодня говорить.

А у нас в гостях очень, на мой взгляд, интересный человек, крупный бизнесмен, в прошлом известный политик, на протяжении полутора десятилетий судьба которого была связана с Псковской областью, последний избранный губернатор Псковской области, экс-депутат Государственной Думы, Михаил Кузнецов. На сегодняшний момент возглавляющий одну из крупнейших энергетических компаний России - Сибирскую генерирующую компанию. Михаил Варфоломеевич, добрый день.

Михаил Кузнецов: Здравствуйте.

Максим Костиков: Итак, Михаил Варфоломеевич, ответ Путина и правительства на санкции Запада, по Вашему мнению, это мера по обеспечению, прежде всего, продовольственной безопасности России или это, скорее, такое эмоциональное решение «вы нам так, а мы вам вот так», вызвано ухудшением отношений между нашими странами и попытками превратить Россию в страну-изгоя.

Михаил Кузнецов: Я бы эмоциональным решением это не назвал. Скорее все-таки ситуативное решение. И может быть не стал бы сильно драматизировать, потому что через-месяц-два может все изменится. Но дело в том, что в целом это путь, который нам на самом деле не выгоден. Давайте подумаем: санкции, запрет для ввоза продовольствия на наши рынки, к чему он приведет. Во-первых, он приведет, с одной стороны, к росту цен на продовольствие для всех нас, это понятно. Это минус. Какие плюсы? Эти деньги все останутся в нашем сельском хозяйстве. Вроде есть какие-то отрицательные, вроде есть и положительные обстоятельства. Но, если задуматься, а почему, собственно говоря, привозное продовольствие дешевле, чем наше собственное. Происходит это, прежде всего из-за того, что технологии производства любого, сельского хозяйства в частности, на Западе, в Америке намного выше.

Поэтому, стараясь законсервировать ситуацию, мы далеко не преуспеем, мы просто отстанем. Нам нужно существенно менять технологии производства любого для того, чтобы быть конкурентными. А для этого нам необходимы широкие многоплановые связи с Западным миром и с Америкой. Поэтому путь санкций, взаимных санкций, он, в конце концов, для нас окажется не выгодным, потому что в технологическом плане у нас есть отставание, и нам этого забывать нельзя. Мы не можем, к сожалению , сейчас на равных разговаривать со всем миром, как бы нам этого не хотелось. Это может не нравиться, но к этому нужно относиться как к объективной реальности. Если завтра на улице пойдет дождь, мне это тоже будет не нравиться, но я возьму зонтик, потому что если я его не возьму, я промокну. Вот примерно так и здесь нужно понимать свои силы и границы своих возможностей.

Максим Костиков: Россия фактически находится в состоянии холодной войны с Западом, нас кошмарят санкциями, мы отвечаем. Как, на Ваш взгляд, отражается в целом на темпах развития российской экономики. Вот я сегодня прочитал на Псковской ленте новостей, что Барак Обама уже объявил, что темпы экономического роста в России остановились. Это политические громкие заявления? Вы вот как субъект большого бизнеса ощущаете замедление темпов экономического роста за последние полгода?

Михаил Кузнецов: Ну, если Псковская лента новостей написала, то тогда точно надо обязательно этот факт рассмотреть (смеется). Ну, это шутка, конечно. Что касается заявления Обамы. И без заявления Обамы можно сказать, что у нас в стране не все хорошо, и экономика стагнирует. На самом деле это не вчера произошло. И даже не год назад. Уже года полтора заметно, особенно это заметно для нас, потому что мы связаны с производствами электроэнергии и , можно сказать, держим руку на пульсе экономики. Поэтому за последние полтора года наблюдается устойчивый 2,5%-й спад примерно ежегодный фонового потребления электроэнергии, который вызван сокращением производств. Поэтому, увы, но такой факт место имеет быть. И без всяких санкций, и без обам, и без последних событий. Это, к сожалению, процесс объективный. О его истоках, наверное, в двух словах сказать не получится, тем более, что эта тема до конца не понятна никому. Такое иногда случается со странами. Мы примерно полтора года назад вступили в этот неприятный период. Сколько он продлится, не совсем понятно. И санкции, конечно, они не добавляют оптимизма. А по оценке, когда же мы, наконец, из него выйдем.

Максим Костиков: А как Вы вообще оцениваете развитие нашей экономики в режиме этого путинского государственно управляемого капитализма, ту модель экономического развития, которая сложилась в течение последних 5-7 лет, с таким достаточно жестким регулированием, с периодическим вмешательством государства в экономическую деятельность?

Михаил Кузнецов: Регулирование и вмешательство в экономическую деятельность предприятия - это одно, а государственный капитализм – это все-таки немножко другое. Вмешательство в регулиторику я считаю у нас сегодня в стране излишним, намного больше, чем это необходимо, это очень сильно сковывает целые отрасли. Если интересно, мы можем об этом поговорить подробно, с примерами.

Максим Костиков: Конечно, интересно.

Михаил Кузнецов: Я обрисую пока картину в целом. Что касается государственного капитализма, я никогда в него не верил и продолжаю в него не верить. По роду своей деятельности сегодня мне приходится общаться с руководителями энергетических компаний, как частных, так и государственных, я могу сказать, подход , рассуждение, менталитет кардинально отличается, потому что руководство частных компаний думает о капитализации компании в целом, о ее будущем через 15-20 лет, а руководство государственных компаний думает о том, как понравиться своему непосредственному начальству. И это приводит к странным экономическим решениям последних, то есть государственных компаний, компаний, занимающихся предпринимательской деятельностью, но с государственным пакетом, держателем акций выступает государство. Зачастую с ними тяжело вести переговоры, потому что они исходят не из экономических соображений, а чисто субъективных, то есть нелогичных, зачастую направленных против интересов компании, по-хорошему посмотреть. Поэтому в государственный капитализм я категорически не верю.

Максим Костиков: Возвращаемся к теме санкций. Эксперты заявляют, что производителей из Европы и США в ближайшее время заменят поставщики из стран Латинской Америки и юго-восточной Азии, которые в той или иной мере воздержались от поддержки санкций Запада. Насколько это в интересах России такая переориентация на Азию и Латинскую Америку, как это изменит нашу жизнь в перспективе, как краткосрочной, так и долгосрочной? Можете сделать какой-то прогноз? Как вся эта ситуация отразиться на потребителях, на малых и средних предпринимателях?

Михаил Кузнецов: Вы меня тоже не переоценивайте, потому что я эксперт какой-то, безусловно, части деятельности в экономике, но не в целом. Мне сложно дать квалифицированный ответ на то, что переориентируемся мы на Китай, будет ли это хорошо, мне это, честно говоря, интуитивно это не нравится. А обосновать могу только такими общими соображениями. Каких-то убойных аргументов сейчас, по крайней мере, я предъявить вам не могу, в целом, повторюсь, мне эта ситуация не сильно нравится. Мягко стелют в Китае, да жестко спать. Это первое. Второе, нужно еще понимать, что современные производственные технологии - это все-таки Запад и Америка. Китай в основном пользуется воспроизведенными технологиями. В лучшем случае, если может воспроизвести. И воспроизводит, как правило, технологии простые. То же самое можно сказать и о других странах. Поэтому для нас, прежде всего, важны отношения все же с развитыми европейскими странами и с Америкой, тем более по своему образу мышления, по своему менталитету, образу жизни во многом у нас с ними схожего намного больше, чем с китайцами. Я думаю, с этим спорить никто не будет.

Максим Костиков: Давайте поговорим, как это все отразится на псковичах. Мы - приграничный регион, у нас достаточно много товаров из Прибалтики, из Финляндии. На Ваш взгляд, отразится эта вся ситуация - запрет на ввоз продукции, на простых потребителях?

Михаил Кузнецов: Не надо быть большим экономистом, чтобы понять, что любое сворачивание сотрудничества с заграницей для приграничного региона, в первую очередь, это для приграничного региона, это нехорошо. Насколько это плохо, я сказать сейчас тоже вряд ли смогу. Я не думаю, что это будет катастрофа. Но, как я уже говорил, последние полтора года хорошее не происходит в экономике, но в принципе это тоже само по себе не смертельно, но когда накладываются несколько факторов один на другой, вот это вот неприятно, прямо скажем. Поэтому ДА, для псковичей, псковского бизнеса, который так или иначе завязан на экономических отношениях с ближайшими соседями, это будет вдвойне неприятно. Но я не стал бы еще драматизировать ситуацию. Давайте еще поживем месяц, другой, третий. Посмотрим, что будет происходить. Возможно, что все, что сейчас происходит, может, будет пересмотр, будет откат обратно.

Я возвращаюсь к Вашему предыдущему вопросу, я не согласен с Вами, Максим, по поводу того, что сейчас идет холодная война. Холодная война сейчас не идет, даже и близко. Поэтому, с одной стороны, это оптимистическое заявление, с другой стороны, есть куда ухудшаться… Как его трактовать. Но градус этого противостояния не такой высокий, ка кэто кажется. И это слава Богу!

Звонок радиослушателя: Я бы хотела свое мнение выразить по поводу обсуждения. Я пенсионерка и я поддерживаю позицию Путина. Мне очень хочется, чтобы у нас в стране предприняли какие-то эффективные хорошие меры для того, чтобы мы не очень зависели . Например, если представить, что заграница нам такие санкции введет. А у нас в этом деле очень большой пробел. И что мы? Без курятины останемся и без других продуктов? А вдруг вот эти санкции и не последние? Заграница, по-моему, села на какого-то конька, который ей очень понравился. Им что-то не понравится, они еще что-нибудь введут, какие-нибудь санкции… И что нам все время отбрыкиваться от них? Надо самим иметь свою достойную промышленность и сельское хозяйство.

Михаил Кузнецов: Спасибо. Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Насчет того, что санкции будут шириться, что там когда захотят, тогда их и введут. Дело в том, что ни одна страна мира, так устроена современная экономика, не может прожить изолированно от других стран. Ни одна. Ни Америка, ни европейские развитые страны, ни одна не может. Времена простого натурального хозяйства прошли, когда сам себе человек сапоги точал, шил одежду, пек хлеб и т.д. Уже многие страны специализируются на каком-то определенном виде производства, в том числе не обязательно производство промышленное. Сложилось уже международное разделение труда. Поэтому исключение любой цепочки болезненно абсолютно для всех. Почему те же самые европейцы откровенно неохотно идут на санкции? Да потому что страдают их предприятия. А их власть в их странах она устроена несколько по иному, нежели у нас. Это у нас сказали и будут терпеть. Да? Там власть устроена так, что терпеть долго не будут, просто ее снесут и изберут себе новую. Поэтому там с большой оглядкой принимают решения о каких – либо санкциях. Тут выходов 2. Либо мы придерживаемся политики, а вдруг все на нас ополчаться, поэтому нам нужно все свое и мы живем в условиях осажденной крепости - первый. Второй – либо мы понимаем, что мир устроен так, что всем выгодно укрепление связей между разными странами, просто встраиваемся в эту систему и стараемся жить по ее правилам, не ломая ее. И тогда никому в голову не придет против нас выдвигать санкции. Пути на самом деле два. Мне честно сказать, ближе второй путь.

Максим Костиков: Причина или непосредственный повод для санкций – это отношение России по ее позиции на Украине. Вы, наверное, как и большинство россиян, тоже следите за этой темой, смотрите новости федеральных каналов или какие-то альтернативные источники. Какой позиции придерживаетесь, насколько восприимчивы к пропаганде с обеих сторон?

Михаил Кузнецов: Дело в том, что для меня это еще имеет и большое личное значение. Мои ближайшие родственники, братья, друзья многие живут на Украине. Я долгое время рос на Украине в Донецкой области. Поэтому, конечно, равнодушно я на это смотреть не могу. Я не слышал ни от кого оценок, которые были бы мне близки. Моя оценка очень проста. Самое страшное, что происходит - это что люди, говорящие на украинском языке, стреляют в людей, которые говорят на русском и наоборот. Вот по сравнению с этим все остальное ерунда. Происки фашистов, борьба за единую Украину не имеют большого значения по сравнению с тем, что два братских народа, практически одно и то же, сейчас находятся по разные стороны баррикад. Поскольку это мы все допустили, ответственность на нас лежит на всех в разной степени. Но это самый страшный итог продолжающегося конфликта.

Максим Костиков: В целом Ваша оценка причинно-следственных связей украинского кризиса и степень адекватности действий нашей страны. Насколько продумана наша геополитическая стратегия и то, что сейчас происходит.

Михаил Кузнецов: Насчет продумана, я не могу сказать. Возможно, она продумана весьма хорошо. То есть продумана оно слово само по себе не несет оценочного характера. Продумана? Я думаю, продумана. Мне не нравится позиция ни украинской стороны, мне не нравится позиция нашей страны, которую заняли мы в этом конфликте. Наша задача - и украинских властей, и властей России – любой ценой прекратить кровопролитие, прекратить ситуацию, в которой русские люди стреляют в украинцев. Вот любой ценой. Любую цену за это надо заплатить. Все остальное – это чешуя. С фашизмом можно бороться политическими методами. Фашизма излишне много на Украине, но его критическая масса не перейдена. С ним можно бороться политическими методами. Не обязательно для этого стрелять. И, повторюсь, для меня самое главное, чтобы там остановилась гражданская война, которая идет. Остальное не имеет значения.

Максим Костиков: Дело в том, что либеральные политики утверждают, что это есть не более, чем попытка Владимира Путина решить свои просчеты прошлого года, просчет ставки на Януковича, на прежний режим. Ситуация перевернулась достаточно неожиданно для него, и мы сегодня пытаемся залатать те дыры, и в том числе закрыть свои внутренние проблемы.

Михаил Кузнецов: Максим, не надо упрощать. Как с украинской, так и с российской стороны, это предельно упрощенная позиция. Мы хорошие, они плохие. На самом деле, правда посередине. Всего понемножку. Можно разбирать каждый отдельный случай. Я со многими людьми обсуждал ситуацию и не нашел ни одного человека, в котором моя позиция нашла бы мое однозначное понимание, то есть нет людей, которые совпадали бы с моей позицией. Я считаю, что правда лежит посередине. Где она, можно обсуждать. Можно говорить, они первые начали, они не так поступили там и сям. Нет никаких оправданий. Это все аргументы второго плана. Главная задача на повестке дня любого человека, который не равнодушен к своей стране – это прекратить начавшееся разделение украинцев и русских. Прекратить. И никакая цена, уплаченная за это, не будет малой.

Максим Костиков: Но с другой стороны, вот опять же противники, те, которые выступают за официальную точку зрения, говорят, что это ополченцы, они защищают русскоязычное население, они хотят защитить от победившей в Киеве хунты. Вот эти аргументы. Как Вы их воспринимаете?

Михаил Кузнецов: Я считаю, что любой, не любой, а большинство людей, которые идут, вот если человек идет добровольцем на войну с внешним врагом, он – герой, если он идет добровольцем на гражданскую войну, в лучшем случае он идиот, а в худшем случае он убийца. Для людей, которые идут стрелять в своих братьев, нет никаких оправданий. Добровольно, кого не гонят, не то, что это твоя работа, в этом смысле, а ты сам поехал, чтобы убить кого-то, брата своего. Я не готов увидеть человека, которого я оправдаю.

Звонок радиослушателя: Здравствуйте, уважаемые участники передачи. К вам обращается пскович Александров, бывший военнослужащий, 28 лет отслуживший в Армии. Вот я бы хотел задать вопрос Михаилу Варфоломеевичу. Скажите, вот Вы упомянули украинские события, вот Вы ответили, что любой ценой прекратить конфликт. Скажите, а на Ваш взгляд, какой ценой при таком руководстве Украины можно было бы прекратить конфликт? Спасибо за ответ заранее.

Михаил Кузнецов: Мне, честно говоря, немножко вопрос не понятен до конца, что какой ценой. Если бы украинские власти были бы поадекватней, то они могли бы сделать очень простой шаг: нужно было бы объявить амнистию, провести референдум, по крайней мере, обозначить срок проведения референдума об отделении или самостоятельности или автономии, как угодно назовите, мятежных республик. Но это не делается по одной простой причине, что советский менталитет, что «великие государственные деятели не отдают свои земли, а их присоединяют», хотя это лозунг прошлого века, сейчас уже все совершенно по-другому.

Что касается нашей позиции, если бы мы снизили градус информационного противостояния и всех видов поддержки ополченцев, которые там есть, одновременно ведя переговоры с киевскими властями, то это тоже можно было бы избежать. На самом деле сегодня дело даже не в киевских властях, еще в том числе и в нас, в нашем политическом руководстве, в первую очередь. И во вторую очередь, это в самом народе Украины, который на сегодня не готов, он взял на себя ответственность за судьбу своей стран, но ментально не готов это делать. Они еще не доросли до той ответственности, которую они хотят взять и их сегодня бросает из стороны в сторону. Там просто не с кем договариваться. Если появится какой-то даже адекватный политик на Украине, то с ним нельзя будет иметь беседу, просто потому что его снесут сразу же за нормальный адекватный разговор. Поэтому ситуация мне на сегодняшний день представляется близко к тупиковой. Хотя, повторюсь, было бы желание и искренняя любовь к своей Родине, общей, славянской, я думаю, что можно было бы найти какие-то точки и сдвинуть этот процесс.

Максим Костиков: Как Вы относитесь к той точке зрения, что Россия пытается играть в игру по чужим правилам, с партнерами, у которых козырные карты, а у нее шестерки. Вот поясню, мы пытаемся возмущаться, почему США бомбили Ирак, Ливию, Югославию, а нам нельзя защищать свои геополитические интересы и своих братьев якобы. Но вот ВВП США 17млрд долларов, ВВП главного союзника ЕС примерно столько же, итого 32. А у Росси всего лишь 3,5. Позицию США поддерживают большинство ведущих экономик мира, а у нас в активе страны третьего мира. И даже наши ближайшие союзники Белоруссия и Казахстан, мягко говоря, отмалчиваются по углам. Готовы ли мы сегодня к такому реальному противостоянию? Способны ли мы сегодня заявлять о каких-то своих правах?

Михаил Кузнецов: Другими словами, Вы говорите, по одежке нужно протягивать ножки... Я тут с Вами, конечно же, соглашусь. Но повторюсь, вот в данном случае, именно в случае с Украиной, важны даже не эти соображения, а другие. Соединенные Штаты Америки бомбили Ирак. Иракцы и американцы очень разные люди этнически, ментально, то есть сильно отличающиеся друг от друга. Грубо говоря – чужие. Украинцы для нас не чужие. Это такие же наши люди, как и мы. Поэтому, если смотреть на происходящее, то есть, есть такая поговорка «бей своих, чтобы чужие боялись». Она носит шуточный оттенок, здесь он, наверное, не очень применим, но тем не менее это не та страна, в которой можно разбираться силой оружия. Но есть такое соображение, что позволить себе то, что может делать Америка, мы не можем. Значит, нужно позволять себе то, что мы можем позволить. И делать это аккуратнее. В конце концов, это не первый раз в нашей истории, когда такое происходило. Многие забывают, что Александр Невский, которого все считают, и совершенно справедливо, человеком, возродившим, в том числе и военную доблесть, военную славу русского оружия, он долгое время провел в Орде, в долгих переговорах, даже там умер, потому что этого требовала расстановка сил на тот момент.

Максим Костиков: Спасибо. Вас не пугает разразившаяся в стране антизападная, некоторые считают, что контрпропаганда, другие, называют это истерией, поиск врагов народа, попытки создания каких-то антифашистских структур. Все это еще отражается на общем давлении на средства массовой информации, на усиление пропагандистской волны в официальных СМИ?

Михаил Кузнецов: Не пугает? Да нет, наверное, не то слово. Оно ввергает меня в грусть, раздражает, а иногда, когда это в больших дозах это слышится, честно говоря, начинаешь грустить. Мне кажется, если бы наши сограждане имели привычку больше к собственному анализу происходящего, то эти бы передачи, эта пропаганда имела бы обратный эффект. Для меня она оказывает противоположные действия, скажу честно.

Максим Костиков: А вот все эти выступления против инакомыслия, призывы слиться в таком ура-патриотическом угаре. Это , на Ваш взгляд, представляет опасность для общества? Назад в СССР? Или это просто игры каких-то отдельных политиканов, которые сейчас играют на конъюнктуре момента?

Михаил Кузнецов: Нет, я думаю, за этим нет каких-то «тиктанических» сдвигов, просто у нас сложная история последних 25 лет. История эта показывает, что заокеанскому дяде верить в общем-то себе дороже. Но это не значит, что нужно бросаться в другую крайность. Просто тут надо поступать по принципу: если предупрежден, значит вооружен. Нужно понимать, что как бы наши партнеры, они, скажем так, своя рубашка для них всегда будет ближе к телу. И добрый самаритянин не приедет бесплатно в голубом вертолете не прилетит. Соответственно нужно строить и политику, то есть без розовых очков, ясным взглядом на мир.

Но это не значит, что нужно говорить, ну, а раз так, тогда мы будем вас всех ненавидеть. Это тоже не повод. Я думаю, что это чисто из-за остроты момента. Думаю, что это все-таки через какое-то время спадет. Уже сейчас кажется, что народ устал немножко. Нельзя жить все время в состоянии ненависти. А потом объединяющим началом для любого народа должна же все-таки быть , должны положительные эмоции быть: любовь к чему-то, к общим ценностям. А если нас будет объединять только ненависть к врагу, это не очень , не есть хорошо, это не показатель здоровья общества.

Максим Костиков: Странно, что в этих условиях, о которых мы сегодня переживаем, и с той напряженностью момента, с той напряженностью риторики, снова не отменили выборы, как 10 лет назад. Помните, в 2004 году вы баллотировались в губернаторы, когда Путин сказал, что бандиты и террористы рвутся к власти, и свободные выборы в общем-то прикрыли. Вы стали последним избранным губернатором. И вот сейчас у нас в Псковской области полным ходом идет избирательная кампания.

Михаил Кузнецов: Предпоследний. После меня Демин избирался еще в Смоленске. В принципе это не меняет оценки. Действительно, по большому счету, да, последний.

Максим Костиков: Вы следите за выборами, которые сейчас предстоят?

Михаил Кузнецов: Немножко слежу. Но я не сказал бы, что эти выборы вернулись. Недавно мы встречались с Игорем Николаевичем Савицким, вспоминали свое былое, проводили параллели между началом 2000-х годов и, конечно, там политическое противостояние, политическая борьба имели, мягко говоря, иной градус, проходили на ином уровне. Я смотрю за тем, что происходит. Думаю, что сами кандидаты, которые пошли на выборы, они в общем-то пошли не побеждать, а так согреться просто. Я уже один раз высказывался, выскажусь еще. Самое полезное, что они могут сделать для Псковской области, не участвовать ни в каких выборах и дать Андрею Анатольевичу Турчаку убедительно победить. Чем убедительнее Турчак выиграет выборы, тем легче ему будет работать с федеральным центром, тем больше денег он сможет сюда привести. Поэтому самое лучшее, что мы можем сделать, это ему помочь. Если кратко, то будет вот такой мой вердикт.

Звонок радиослушателя: Добрый день. Меня зовут Александр. Сам я с Московской области, но сейчас нахожусь вот здесь на таможне. Постоянно слушаю вашу передачу. До того она такая провокационная... Все вот санкции и санкции. Скажите пожалуйста, что ж тогда делать Путину, когда нас бьют по лицу. Это получается как это по Библии, тебя ударили по одной щеке, подставь и другую щеку. И что тогда нам, Путину делать? Как вы прикажете ему поступать? То, что вот он не правильно делает. А Америка это все правильно все делает? Значит, Америке все дозволено, а Росси нет. Спасибо за ответ.

Михаил Кузнецов: Ответить мне будет просто. Знаете, чтобы не били по лицу, нужно вступать только в те сражения, где ты точно сможешь хорошо ответить и где у тебя есть преимущества. Получил преимущества – вступил в большее сражение, получил еще преимущество - вступил в еще большее. Сразу ввязываться в большое, значит не ко времени, значит потом, попозже. Примерно вот так.

Максим Костиков: Вот такой ответ. Мы продолжаем нашу беседу. И как раз по поводу сражений, которые у нас сейчас происходят у нас на местном предвыборном ристалище. Скажите, на Ваш взгляд, оценивая потенциальных кандидатов в псковские губернаторы, там есть те, которые могут ударить ему по лицу и получить какой-то эффект от этого.

Михаил Кузнецов: Нет. Так, только настроение испортить, максимум, нет. Я не вижу. Пускай это будет моя субъективная оценка, мое оценочное мнение. Я не вижу, чтобы кандидаты могли предложить что-то содержательное. Вижу здесь чисто такое, может кто-то на будущее идет, может, кому-то хочется, вынашивают мечту детства, реализуют, еще что-нибудь. Но в целом, я буду удивлен, если окажется, что хотя бы 5% жителей области всерьез думают, что кто-то может победить другой, кроме как Турчак, и , более того, сделать это убедительно. Повторюсь, чем убедительнее он это сделает, тем лучше для нас будет.

Максим Костиков: Почему, на ваш взгляд, серьезные игроки не стали участвовать вот в этой избирательной кампании?

Михаил Кузнецов: У федеральной власти нет настроя на состязательность в процессе. Это же заметно.

Максим Костиков: То есть это квази-выборы.

Михаил Кузнецов: Да, в любом случае, это квази-выборы. Давайте возьмем 90-е. Было совершенно понятно, что там выборы настоящие, что это надолго, что это установка власти и ближайшие лет 20 она не изменится. Поэтому люди туда пошли и значимы, бизнесмены, люди состоявшиеся в разных областях, имеющие авторитет. Поскольку выборы, могу сказать по собственному опыту, это 2-3 года ты должен жить совершенно по особому графику, ты должен полностью переформатировать свою жизнь. Это возможно только в том случае, если перед тобой не просто даже отдельный пост, а целая система взаимоотношений, то есть будущая политическая карьера. Люди становились муниципальными депутатами, потом городскими, потом областными, потом баллотировались на посты районных, городских администраций, мэров, в конце концов, губернаторов, депутатов Госдумы. Это была целая лесенка. Она начала строится, потом ее разрушили, и нет ощущения, что сегодня власть в России хочет ее возродить. А раз нет ощущения, то и не будет притока реальных кандидатов. Они будут заниматься своим делом и не будут всерьез это все рассматривать.

Максим Костиков: А кто же тогда те, кто участвует сегодня в этом процессе?

Михаил Кузнецов: Не знаю, я уже сказал, может быть, люди в детстве о чем-то мечтали. Может быть, мечту хотят наполнить реальностью. Такое тоже может быть. Им, наверно, нужно задавать вопросы, для чего они это делают.

Максим Костиков: Вопрос от нашего читателя псковской ленты новостей. Шлосберга не пустили на выборы. Это недоразумение или ошибка? Я поясню, что Лев Маркович Шлосберг – кандидат от «Яблока», не набрал необходимого числа подписей муниципальных депутатов и не смог преодолеть муниципальный фильтр, обвинив во всем, естественно, действующую власть.

Михаил Кузнецов: Если бы он сказал, что «вы знаете, мне не получилось собрать», это было бы удивительно. Конечно, это будет всемирный заговор, который реализовался таким образом. Но , если всерьез, со всем уважением относясь ко Льву Марковичу, могу сказать, что организационная сторона - не есть его сильные качества. У него всегда с точки зрения организационной, помню анекдот про коммунистический ад. То дров не привезли, то вода кончилась, то черти на партсобрании. Ну чего-то у него там, нескладушка какая-то была. Особенно сейчас, когда для сбора подписей нужны очень серьезные усилия, настоящие. И организационно, с моей точки зрения, я тут тоже не претендую, я детали не знаю, могу ошибаться, но мне кажется, что просто организационно не смог это сделать. А если бы даже и сделал, большого бы значения это не имело.

Максим Костиков: Существует мнение, что его искусственно не втянули в выборы, так как втянули всех остальных кандидатов.

Михаил Кузнецов: То есть Андрей Анатольевич Турчак должен был ездить и собирать подписи за Шлосберга. Я правильно понимаю?

Максим Костиков: Да, его обвиняют в том, что он этого не сделал.

Михаил Кузнецов: Мне сложно обвинить Андрея Анатольевича Турчака в этом. Совершенно сложно. Я не могу, у меня язык не повернется. И я не понимаю, почему вдруг он должен решать чужие проблемы. Я считаю, что это не есть разумно - предъявлять ему претензии такого рода.

Звонок радиослушателя: Добрый день. Михаил Варфоломеевич, не болит ли у Вас душа за мелькомбинат «Псковский», который в свое время существовал на территории псковской области, довольно неплохую производил муку, и каждая бабулька покупала в деревне этот продукт. Сейчас мелькомбинат стоит, я тут живу рядышком, наблюдаю из окна, как все пришло в упадок. Все разваливается, чуть ли не по доскам растаскивается. Что бы можно было сделать там хотя бы сейчас? Может торговый центр, ночной клуб открыть?

Михаил Кузнецов: Тема, конечно, для меня тяжелая, потому что часто бывало в жизни, когда делаешь какое-то дело, а потом его берут другие люди, и оно разваливается. Это всегда болезненно. Твое детище, если ты его отладил, оно работает, живет, чувствуешь, что ты не зря прожил жизнь, сделал что-то хорошее. И когда это хорошее просто берет и выбрасывает в урну, всегда неприятно. Увы, но новые собственники, кстати, они там поменялись несколько раз, не смогли организовать работу, переоценили свои силы, в результате предприятие пришло в упадок. Предприятие, которое могло бы работать и приносить прибыль, платить зарплату людям, делать хорошую продукцию. Конечно, ночной клуб, еще что-то там делать , торговый центр, наверное, можно, но мне, конечно, хотелось бы видеть там нормальное промышленное предприятие. тем более, что возможности для прибыльной работы там все есть. Увы, не состоялось. Но, повторюсь, не первый раз в жизни мне приходилось встречаться с тем, что делаешь что-то, а потом, когда это попадает в чужие руки, оно приходит в упадок.

Максим Костиков: Я так понимаю, что надо объяснить нашим радиослушателям, что Вы перестали быть собственником мелькомбината, когда стали губернатором.

Михаил Кузнецов: Сейчас я даже скажу, сколько лет уже прошло с тех пор. То ли 8, то ли 9 лет.

Звонок радиослушателя: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. У нас сейчас в Псковской области работает большой мясной свинокомплекс. Все бы хорошо, но дело в том, что он один-единственный. Скажите пожалуйста, вот Вы, как бизнесмен, считаете это правильно, или все-таки может быть лучше , чтобы у нас в области было много небольших? Может лучше, чтобы малый бизнес у нас развивался, чтобы его поддерживали?

Максим Костиков: Дело в том, что в регионе – это один из локомотивных проектов губернатора Андрея Турчака. Я просто поясню для наших радиослушателей, что достаточно много критических замечаний от оппозиции в том, что администрация области поддерживает крупные локомотивные проекты. Один из них это строительство крупного свинокомплекса в Невельском районе. Критикуют и за гигантизм, и по экологическим причинам.

Михаил Кузнецов: Первое. Где-то по-хорошему я завидую Андрею Турчаку, потому что этот проект получился. Это его огромный плюс. Я бы был счастлив, если бы я как губернатор смог записать себе такой же плюс. У меня были проекты вроде тех же самых мегаферм, безусловно, есть чем гордиться. Но считаю, что это его достижение. Второе. Современное сельскохозяйственное производство так устроено, что низкая себестоимость достигается за счет больших объемов. Так называемый эффект масштаба. На большом комплексе всегда будут производить продукцию (выращивать свиней, производить молоко) всегда будет намного выгоднее, чем на маленьком. Третье. По поводу экологии что можно сказать. А что вы хотели, чтобы в Невеле произошло, чтоб какое предприятие большое там могло открыться. Вы хотели бы, чтобы Билл Гейтс приехал и построил , то есть что вы хотите, чтобы в Невеле развернули какое строительство? Нужно сказать большое спасибо людям, администрации областной, предпринимателям, которые это сделали, большое спасибо, что они сделали такое важное дело. Могу только выразить надежду, что та газификация, проведенная в свое время в Невеле, стала одним из положительных факторов, позволившем построить этот замечательный проект. Желаю им всего самого наилучшего.

Звонок радиослушателя: Добрый день. Мне очень нравятся ваши ответы. Я с ними абсолютно согласна за исключением выборов. Вы как-то огульно о всех кандидатах сказали. Но это ваше дело. И большое вам спасибо за «Эхо Москвы». Это прибавляет энергии и жизни. Всего доброго.

Михаил Кузнецов: Большое спасибо. Возможно, прозвучало как-то резко, неаккуратно. Я знаю многих людей, кого-то лучше, кого-то хуже. Со многими из них работали плодотворно, со многими хорошие отношения. Я лично симпатизирую тому же Рогову, например, но не хочу, чтобы мои слова были резкими, кого-то из них задели, но оценка такая, какая она есть.

Максим Костиков: То есть, на Ваш взгляд, политическая система сегодня формировала такие условия, в которых мы получаем те выборы, которые есть. Да?

Михаил Кузнецов: Система так устроена. Поскольку конкурентной политической борьбы в целом в стране… (это не проблема Турчака или еще кого-то), в целом так устроена жизнь. Кстати, устроена так, потому что народ российский этого во многом желает подспудно. Она не предполагает спроса на конкурентную борьбу политическую. А раз нет спроса, то нет и предложения. Поэтому на выборы будут идти люди, скажем, на освобожденной основе. Если они не в системе, если они оппозиционеры, те, которые много раз участвуют в выборах, одерживают частичные локальные победы , это их устраивает, и будут работать так и дальше. Людей, которые всерьез вложатся, силы и средства, структуры, мозги, они будут это делать в каких-то других сферах. Там , где есть конкуренция, там, где будет отдача. Это, прежде всего, экономика.

Максим Костиков: А не кажется ли Вам, что с течением времени пост руководителя субъекта федерации перестал быть настолько интересен крупным серьезным политикам, бизнесменам в связи с тем, что достаточно много ограничений со стороны федеральной власти, не столько свободы в принятии решений реализации каких-то своих идей. Все слишком заформализировано, слишком встроено в общую вертикаль власти.

Михаил Кузнецов: Длинный вопрос требует такого же ответа. Но кроме как ДА, мне в голову ничего не приходит, а чего-то сказать надо. Давайте разовью еще одну свою мысль. Это даже дело не Медведева, не Путина. Во многом причиной этого является сам наш русский народ,. В принципе неплохо, если бы мы там избирали, характерное такое мышление, но как только встречается какая-то проблема, хочется, чтобы пришел начальник и все решил. Мне за свою карьеру депутата, потом губернатора, столько приходилось слышать вопросов, почему у нас скамейка не покрашена, спросит бабуля на встрече. Говорю, бабуль, глава района ее должен красить, ты же его избираешь, чего ж ты у него не спросишь. Нет, вы с него спросите, вы губернатор, вы власть, вы должны его спросить. Но я-то с него спрошу, но в первую очередь с него должен спрашивать тот, кто его избрал, то есть сам избиратель. Люди к этому ментально не очень готовы. Поэтому в принципе то, что происходит, это во многом ответ на подспудные желания, взращенные еще в советское время: вот есть царь-батюшка, пусть он за все и отвечает. Такой путь тоже возможен. Не надо тогда спрашивать, а чего вы не участвуете в выборах. Потому что не участвую и не собираюсь это делать дальше.

Максим Костиков: Спасибо, Вы сегодня говорили о том, что достаточно негативно относитесь к государственному капитализму, о том, что частные компании всегда выигрывают у государственных. Вопрос читателя ПЛН: «Вот Вы рулите в Сибири энергокомпанией. А что Вы думаете про планы передать в частные руки дочке Газпрома Псковские тепловые сети? И вообще, как Вам идея приватизировать горводоканал?» Речь идет о приватизации крупнейших муниципальных мероприятий. Ваше мнение.

Михаил Кузнецов: Во-первых, Газпром - это не частная компания. Если бы это была частная компания, это было бы неплохо. Газпром- это государственная компания. Это не есть хорошо. Но для того, чтобы говорить, чтобы частный бизнес сюда придет, это на самом деле было бы неплохо. Но для того, чтобы он туда шел, нужно ему создать нормальные условия. А условия какие? Во-первых, понятное прозрачное тарифообразование. Сегодня ценообразование на услуги ЖКХ таково, что всерьез ждать нормального инвестора, который захочет владеть предприятием на протяжении десятков лет и делать из него что-то хорошее, не приходится. Потому что всеми силами хотят сделать как можно меньше. Задача похвальная, но это оборачивается второй стороной – рост аварийности износа, который побороть невозможно. Говорят, что в жилищно-коммунальной сфере воруют.

Вы знаете, это на самом деле так. Но чем больше ее будут загонять в условия убыточности, тем больше там будут воровать. Так устроена жизнь. Это утверждение, возможно, покажется странным, требующим развития, но это действительно так. Не бывает однозначно черного, однозначно белого. Есть люди, которым нужно сейчас украсть и убежать. А есть люди, которые надолго всерьез, нормальная прибыль и т.д. Реальная жизнь такова, что предприниматели, они вот разной степени серости. Чем меньше возможности для легального зарабатывания денег, прибыли, тем больше там будет черных людей и тем меньше белых со всеми вытекающими отсюда последствиями. А чтобы появились эти люди белые, которые будут думать о будущем, надо давать иные условия. Если вы посмотрите на тарифы, которые приняты в той же самой Европе в сопоставимых ценах, они все равно в два раза выше. Но там иной уровень в жилищно-коммунальном хозяйстве, об этом можно долго говорить. В любом случае, если услуга стоит 1 рубль, а пытаться заплатить за нее 50 копеек, через некоторое время возникнут проблемы, которых нигде не ждали. И последнее. Когда я начинал свою политическую карьеру, никому и в голову не пришло бы сравнивать цены на что платят за ЖКХ в Европе и у нас. Сегодня мы с удивлением говорим, что в Европе платят процентов на 30 только дороже. Нужно понимать, что когда я говорю, что там в 2 раза дороже тарифы, это тарифы на выработанное тепло, но люди платят меньше, потому что тепла потребляют меньше, потому что есть современные энергосберегающие технологии. Но в целом на круг оказывается, что при двукратной стоимости тепла, стоимость платежки для гражданина процентов на 30, на 40 только больше, если бы мы пользовались газом по одинаковой стоимости.

Максим Костиков: В Прибалтике, по-моему, почти сравнялось.

Михаил Кузнецов: Еще не сравнялось, но близко к тому. И не стоит удивляться, что через какое-то время мы точно так же будем и недоумевать, почему так получилось, что у нас дороже. Теплоисточники ветшают, денег на их восстановление нет и рано или поздно их придется находить. К сожалению, этот процесс очень инерционен, его очень легко запустить, а потом сложно оттуда выкарабкиваться. Если вы когда-то захотите вдруг обнаружите угрозу для жизни и нужно менять все сети и даже найдете на это деньги, вы не сможете это сделать физически, потому что в городе поменять все сети это невозможно. Тут много интересных аспектов, о которых можно рассуждать. Одним словом, вопрос сложный, связан он еще с тем, когда речь идет, когда нужно платить за услуги ЖКХ сколько это стоит всегда возникает аргументов нет, а почему это стоит дорого, пусть это стоит дешево, с ним разговор нужно вести предметно и обстоятельно, я боюсь нам время просто не позволит.

Максим Костиков: Спасибо, Михаил Варфоломеевич. Я надеюсь, мы вернемся к этой теме и поговорим о вопросах ЖКХ. Сегодня у нас был в студии Михаил Кузнецов. Спасибо Вам за беседу. Спасибо всем радиослушателям, которые нас сегодня слушали и задавали свои вопросы.

Михаил Кузнецов: Спасибо, всего хорошего, до свидания.