Михаил Кузнецов о кризисе, импортозамещении и уничтожении санкционных продуктов

Опубликовано: 20 августа 2015 г. в 16:06 34 0Нет комментариев0

18 августа гостем радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) стал генеральный директор «Сибирской генерирующей компании», бывший губернатор Псковской области Михаил Кузнецов. Он принял участие в программе «Эхономика» и высказал свою точку зрения на финансово-экономический кризис и его последствия. Кроме того, экс-губернатор ответил на вопросы радиослушателей и читателей Псковской Ленты Новостей. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы в прямом эфире.

Максим Костиков: Добрый день, дорогие радиослушатели. Это программа «Эхономика». К сожалению, мой коллега — постоянный ведущий Андрей Федоров сегодня не в нашей студии, он присоединится к вам на следующей неделе. Поэтому сегодня эту программу проведу я, Максим Костиков. У нас в гостях экс-губернатор Псковской области Михаил Кузнецов. Здравствуйте, Михаил Варфоломеевич.

Михаил Кузнецов: Добрый день.

Максим Костиков: Сегодня мы поговорим о финансово-экономическом кризисе и его последствиях. Государственные чиновники стараются избегать слова «кризис», этой темы уже почти нет в информационной повестке федеральных телеканалов. Там у нас только Украина, борьба с Западом, уничтожение санкционных продуктов, еще какие-то темы. Нас всех уверяют, что «все хорошо, прекрасная маркиза», власть держит руку на пульсе, не дадим порадоваться врагам нашим бедам. При этом уже сегодня на бирже евро подскакивал до 78 рублей, официальный курс побил полугодовые максимумы, эксперты прогнозируют снижение зарплат населения на 11%, в 2015 году доходы могут упасть на 9%. Заметно снизилась потребительская активность, все меньше людей берут кредиты в банке, все меньше людей вкладываются в какие-то долгоиграющие проекты. Это то, что заметно нам, обывателям - тем, кто ходит по городу, посещает магазины. А как ощущают представители крупного бизнеса - есть ли оно, это второе дыхание кризиса? И вообще кризис к нам снова пришел или это тот же процесс, который стартовал еще в 2014 году?

Михаил Кузнецов: Да кризис никуда не и уходил. Я помню, мы с вами еще весной этого года на эту тему беседовали. Уже тогда были победные реляции о том, что кризис у нас закончился, и я тогда высказал свое мнение, что закончилась острая фаза, а сам кризис на годы, и мы еще обязательно его почувствуем. Поэтому то, что сейчас происходит, - безусловно, продолжение всего, что началось больше года назад. Что можно добавить к тому, что вы, Максим, сказали? С точки зрения крупного бизнеса мы видим: проблема даже не в том, что у нас падение, а, скорее, в отсутствии роста, который крайне сильно настораживает. Дело в том, что девальвация валюты – рубля, прошедшая год назад, должна была привести к этому росту. Кроме того, созданы серьезные предпосылки для того, чтобы экономика развивалась вследствие присоединения Крыма. Эта эйфория, царящая в обществе, располагает к тому, чтобы люди были готовы рисковать чем-то, вкладываться, покупать что-то новое. Это хороший психологический фон, на котором объективные предпосылки обязательно приведут к увеличению валового внутреннего продукта.

Максим Костиков: Общество мобилизовалось в едином порыве...

Михаил Кузнецов: В общем, да. Можно рассуждать, насколько этот порыв объективен или субъективен, но он есть и должен способствовать развитию. Вместе с тем, ничего подобного не наблюдается. Если мы сравним с 1998 годом, когда экономика прирастала по 20% в год, то это сравнение не в пользу нашего времени. Это крайне настораживает. Какого-то глобального падения, по крайней мере, мы на своем уровне не видим, то есть потребление электроэнергии в Сибири, по крайней мере, примерно на том же уровне, что и было.

Максим Костиков: Мы еще на эту тему поговорим.

Михаил Кузнецов: Очень сильно напрягает, если по-простому сказать, отсутствие роста. Рост должен был, обязан был произойти. Почему его не происходит, я сейчас не берусь судить, потому что для этого нужно читать аналитику, смотреть, думать, на что у меня сегодня не всегда есть силы и время. Я занимаюсь больше проблемами своего предприятия.

Максим Костиков: Я понимаю. На ваш взгляд, в чем главные причины кризиса? Опять же, мы говорим на обывательском уровне. Это макроэкономические факторы, цены на нефть, санкции, внешнеполитическая изоляция, отсутствие серьезных институциональных реформ. Вот господин Кудрин говорит, что нам нужны большие серьезные структурные реформы. В нашей студии был Евгений Ясин, бывший министр экономики, он тоже говорил о том, что России необходимы серьезные реформы, причем, не только экономические, но и политические. Так что дело здесь не только в каких-то колебаниях и конъюнктурах рынка, но и в том, что отсутствуют серьезные структурные реформы. Ваше мнение?

Михаил Кузнецов: Со всем этим сложно спорить. Тут ведь как: вспоминаем трех мудрецов, которые слона ощупывали. У того, что сейчас происходит, смотря откуда смотреть, есть разный профиль. И многие, кто сейчас высказываются, в общем-то, правы. Я бы посмотрел с другой точки зрения, причем так, чтобы обывателю было понятно, как я оцениваю происходящее, почему мы находимся в такой ситуации. В некотором роде это закономерный итог развития, по крайней мере, последних десяти лет страны. Мы на самом деле жили, что называется, в долг. И во время своих предвыборных кампаний, особенно часто, когда я встречался с людьми, да и потом когда тоже приходилось по роду своих обязанностей проводить встречи, я чувствовал от многих людей такое интуитивное понимание каких-то грядущих трудностей и выражалось оно в простых словах. Что люди говорили? Не понимаем: предприятия закрываются, открывается только торговля, но нельзя только торговать, надо что-то и производить. При кажущейся простоте этот вопрос, по моему представлению, несет на себе причины происходящего с нами. Мы слишком долго жили, как говорится, в долг. Как это выглядело? Мы продавали то, что у нас фактически лежит под ногами, нам повезло.

Максим Костиков: Вы имеете в виду углеводороды?

Михаил Кузнецов: Да, и не только углеводороды. Но в основном углеводороды. Мы этой продажей увлеклись настолько, что забыли о том, что нужно производить что-то свое. Мы много покупали импортного, много покупали того, что производится за границами нашей страны. Это все приводило к тому, что уровень жизни объективно становился все выше и выше и выше. Нам всем доставалось от того богатства, которое у нас есть, и мы этим пользовались. Но пользовались чисто с точки зрения потребления, не развивая свое производство. В результате зависимость от нефтяных цен стала очень и очень большой, скажем мягко. Даже при Советском Союзе не было такой чудовищной зависимости, как сегодня. Я не берусь по памяти точно назвать цифры, но, если я правильно помню, существенно меньше 20% бюджета формировалось от нефти в Советском Союзе и так или иначе сегодня от нефти формируется близко к половине. Эта зависимость продолжает только усугубляться. При этом мы, обладая вроде как конкурентным преимуществом, обращаем его сами себе во вред. У нас нет нужды развивать свое, потому что можно все это богатство продать, жить хорошо, не ходить на предприятия, не заниматься производством, а стоять где-нибудь у прилавка, продавать. Это тоже позволит нам жить неплохо. Но когда приходят такие времена, как сейчас, мы внезапно понимаем, что, наверное, это не совсем правильно было и корректно. И сейчас последствия последних 10 лет мы будем на себе ощущать. Насколько это глубоко, я судить сейчас не берусь. Но, учитывая, что у нас нет тех темпов роста, на которые сейчас можно было бы рассчитывать, я боюсь, это окажется болезненней, чем виделось, по крайней мере, год назад. Честно скажу, год назад я был более оптимистичен и считал, что будет если не такой рост, как в 1998-м, то похожий. Этого не произошло. Увы.

Максим Костиков: А почему все-таки? Как известно, девальвация стимулирует... Эффект 1998 года. Тот же Игорь Савицкий говорил «Сделайте доллар по 100 рублей - и у нас заводы заработают».

Михаил Кузнецов: Понимаете, экономика - штука сложная, намного сложнее, чем в представлении экономистов о ней. И это производная многих факторов. Много различных обстоятельств, окружающих нас, оказывают влияние на экономику. Один из основных - это курс национальной валюты. Но не только он. Значит, сейчас не хватает чего-то еще. Тех самых институциональных мер, в которых нуждается наша экономика. Вполне возможно, как раз их и недостаточно. Насколько глубоко нужно было бы идти, с моей точки зрения, где тот минимум институциональных решений, после которого все начнет налаживаться, я боюсь, этого не скажет никто. Но прошедший год вообще должен был нам дать четкий ответ, что одной девальвацией мы сейчас не обойдемся, нужно что-то большее.

Максим Костиков: А почему, на ваш взгляд, руководство нашей страны в основном проводит во всем действия консервативного плана – зацементировать то, что есть, остановить, сделать какую-то подпорку. Никто не решается на серьезные структурные реформы ни в экономической, ни в политической сфере. Единственная задача – удержать, подпереть.

Михаил Кузнецов: Максим, я могу сказать, что это еще мягко сказано. Сейчас мы наблюдаем цементирование, удержание ситуации любой ценой, невмешательство ни во что. На словах декларироваться может одно, но по сути, по факту - не делать никаких резких движений, ведущих к изменениям. Такое поведение вообще свойственно для государственного аппарата, для чиновничества - такой консерватизм, «как бы чего ни вышло», «давайте пересидим». Но всегда существует какой-то элемент неуспокоенности, который вообще всю эту машинку начинает раскручивать и стимулировать ее к каким-то действиям. Сейчас такое ощущение, будто этот элемент полностью исчез. Ни у кого нет никаких позывов к изменениям. Почему так происходит? Боюсь, мне сложно будет дать ответ на этот вопрос совершенно открыто. Не потому, что мне есть что скрывать, а потому что нужно у самой власти спросить. Более того, наверное, власть сама не знает, почему так получается. Так получилось. Я могу только констатировать факт.

Максим Костиков: Вы согласны с этим?

Михаил Кузнецов: Это чудовищно на самом деле. По нашей отрасли очень много изменений, очень много идей, которые буквально еще год-два назад бурлили. И сейчас совершенно четко и ясно желание ничего не менять, ничего не делать, зацементировать, сохранить все то, что сейчас есть, чтобы не допустить никаких резких изменений. Учитывая, что год показал, что у нас болезнь экономики все-таки поглубже, чем представлялось совсем недавно, с моей точки зрения, это не самая лучшая сейчас стратегия. Почему еще, может быть, такое настроение присутствует. У всех на памяти события начала 1990-х и большое количество изменений, которое было тогда и к чему это привело. Возможно это такой страх подсознания.

Радиослушатель: Добрый день, хотелось бы узнать мнение, стоит ли сегодня покупать валюту, будут ли изменения в рост или лучше сегодня вложить деньги в банк?

Максим Костиков: Как сохранить свои средства, - это сейчас, наверное, ключевой вопрос.

Михаил Кузнецов: В мае я сказал, что на ближайшие полгода не ожидаю роста валюты, немножко ошибся. Прошло 4 месяца и она все-таки выросла.

Максим Костиков: В апреле это было.

Михаил Кузнецов: В апреле. Май, июнь, июль – 4 месяца. Хотя бы на две трети прогноз оправдался. Точный прогноз дать тяжело. Я бы советовал тем, кто задумывается,как свои сбережения сохранять, что называется, не «дергаться». Вот если вы выработали для себя какую-то стратегию - никогда ее не меняйте. Я предпочитал всегда, скажу честно, свободные средства, которые у меня существуют, держать в валюте, в бивалютной корзине. Несмотря на укрепление курса рубля, я терял огромные деньги, но никогда выбранной стратегии не менял. Я видел, что теряю огромные деньги, но всегда действовал консервативно. В момент, когда был кризис, я благодарил самого себя за проявленное терпение и советую вам того же самого. Вы для себя какую-то стратегию изберите и ее придерживайтесь постоянно. Потому что вот такие кризисные явления приводят к тому, что люди начинают шарахаться…

Максим Костиков: …Играть…

Михаил Кузнецов: ...Играть, что-то перекладывать из одного кармана в другой, и обязательно на этом теряют. На этом могут выиграть только финансовые посредники, поверьте мне. Поэтому лучше придерживайтесь консервативной позиции. Честно говоря, я думаю, что курс еще будет подрастать, но не самыми большими темпами, вполне умеренными. Может быть, даже где-то по дороге и укрепляться будет рубль. Поэтому сейчас, вообще говоря, точно «дергаться» не надо, только потеряете.

Максим Костиков: Спасибо. А почему произошли такие колебания курса национальной валюты в этом году? Понятно, пришел кризис, подскочил евро до 80 в январе-феврале, потом откат. Упало фактически до 55 и доллар и евро практически опустились - и вдруг снова с конца июля – начала августа мы наблюдаем рост и вновь пришли туда, откуда ушли. Хотя была масса заверений и министра экономики Улюкаева и госпожи Набиуллиной и самого Владимира Владимировича, который говорил, что «Все, не дрогнем больше, не прогнемся под зеленую купюру».

Михаил Кузнецов: Первое. Нефть-то упала, я же говорил, у нас зависимость от углеводородов колоссальная. И как только нефть начинает валиться … это же простая арифметика сколько страна выручает валюты. Количество нефти в миллионах тонн известно, помножьте на цену, вы получите падение валютной выручки. Вот вам и ответ, на самом деле. Я продолжу после ответа на вопрос давайте послушаем.

Радиослушатель: Меня зовут Артем. У меня есть вопрос к Михаилу Варфоломеевичу, как к эксперту. Куда стоит вкладывать рубли, которые в последнее время копятся, наверное, достаточно у многих людей в нашей стране. Куда-то инвестировать или купить определенную валюту, доллар, евро какую-то другую или стоит внимание обратить на драгметаллы, золото, платину?

Михаил Кузнецов: Я драгметаллы вам точно не советую покупать по одной причине. Первое – сам по себе это такой рискованный рынок, он немножко спекулятивный. Во-вторых, вы все равно золото и платину не купите. Вы купите счет в каком-то банке и тем самым возьмете на себя риски этого банка. Потому что у вас будет счет в золотом эквиваленте, но в банке. Если банк когда-нибудь обанкротится, то вам не поможет, что это были драгметаллы. Это первое. Второе. Я придерживаюсь этой стратегии давно. Если есть свободные средства, держать их в валюте, несмотря ни на какие колебания.

Максим Костиков: В какой?

Михаил Кузнецов: В бивалютной корзине. Евро и доллар, конечно, доллар побольше.

Максим Костиков: То есть доллар, на ваш взгляд, все таки более интересная и устойчивая валюта?

Михаил Кузнецов: Да, совершенно точно. Но давайте все же не вникать в детали, потому что это долгий разговор. В Европу я не рекомендовал бы вкладывать больше трети. Но это та стратегия, которая должна быть постоянной, ее нельзя ни в коем случае менять. Будете менять — в любом случае прогорите. Если вы какую-то стратегию раньше избрали, значит придерживайтесь ее.

Радиослушатель: По Конституции России Центральный банк не принадлежит нашей стране. Именно ЦБ обокрал население России в декабре 2014 года. ЦБ занимает особое место в мире, там сосредоточены огромные средства мировых сионистских кланов, награбленные у всего мира, из которых идет финансирование всех военных операций США, Евросоюза и Израиля.

Максим Костиков. В чем ваш вопрос? Или это ваше мнение? Алло... Видимо, это было мнение.

Михаил Кузнецов: Я не поддержу мнение о том, что Центральный банк финансирует сионистов, я с этим мнением не согласен. Пожалуй, аргументировать не имеет большого смысла, потому что, боюсь, это будет спор разной аксиоматики, поэтому предлагаю оставить эту тему. У нас был не завершен ответ на вопрос, почему открылось второе дыхание. Углеводороды, главным образом, их падение спровоцировало эти события. Для того, что такие кризисные явления пережидать, существуют резервы. Резервы нужно тратить, для того они и существуют. Резервы - это не совсем то, что откладывается на «черный день». Это рабочий инструмент для того, чтобы гасить такие вещи, чтобы экономику не лихорадило. Ими нужно пользоваться. Но у высшего нашего экономического руководства отношение к резервам именно такое - на совсем-совсем «черный день». Чем сложнее ситуация, тем с меньшим желанием они эти резервы будут тратить. Это на самом деле не верно. Нужно было просто посчитать курс, чтобы их хватило с запасом, и уже с этого не сходить. Все было бы легче. Девальвацию нужно делать раз и навсегда. Отрезали, сегодня встали, завтра девальвация. 30% или 40% продевальвировали (насколько арифметика позволяет) и на этом нужно держаться, не сходить, чтобы люди не "дергались", потому что у нас с вами два звонка - люди спрашивают, что делать со сбережениями. Совет им сейчас дать невозможно, и жалко безумно - люди работали. Ничем хорошим для экономики такое настроение не заканчивается. У людей тревога — они стараются делать запасы вместо того, чтобы их тратить, и экономика начинает еще больше стагнировать. Это неправильно. А раз так - нужно проводить девальвацию, достаточно решительно и не бояться использовать резервы. Если придется сейчас вкинуть какое-то количество этих резервов в топку, чтоб потом они вернулись обратно, когда паника закончится. Но, к сожалению (а может, и не к сожалению, я ведь тоже могу ошибаться), у экономических властей России как раз обратная позиция — чем сложнее ситуация в экономике, тем дольше нужно сидеть на этих резервах и никуда их не пускать. Ответ на этот вопрос, боюсь, невозможен, поскольку история не имеет сослагательного наклонения.

Максим Костиков: А как, на ваш взгляд, отразилась в целом на экономическом кризисе внешне-политическая ситуация, все наши геополитические амбиции?

Михаил Кузнецов: Как спусковой крючок...

Максим Костиков: Насколько серьезно все это?

Михаил Кузнецов: Сложно оценивать численно. Но интуитивно, я думаю, 10% от того, что происходит. Остальные 90% - это те проблемы в экономике, которые мы сами себе десятилетиями создавали. Это как спусковой крючок, то есть соломинка, которая спину верблюда переломила. Вот и все. Просто так сложились обстоятельства. В одно время и в одном месте собрались все отрицательные обстоятельства и, сговорившись, опрокинули корабль. И вот он дал течь.

Максим Костиков: То есть если бы мы влезли в ситуацию на Украине лет пять назад, когда нефть была под 100 рублей...

Михаил Кузнецов: ...Мы бы, скорее всего, даже не почувствовали ничего. Не берусь делать прогнозы, но точно такого бы не было.

Максим Костиков: Как вы считаете, насколько адекватны действия российских властей по удержанию ситуации, в том числе в финансовом плане? Я имею в виду действия Центрального банка по регулированию ключевой ставки. Сначала ее повысили, потом в течение года ее понижали, теперь говорят о том, что снова ее будут повышать... Насколько это отражается, в том числе на банковской деятельности?

Михаил Кузнецов: Для экономических властей России характерна, что называется, реактивная реакция на происходящее. А должна быть проактивная. Нужно немного предвидеть то, что будет, и стараться это предвидение использовать, пускай оно даже где-то будет неправильным, будут ошибки. Но в целом это будет гораздо вернее, чем просто следовать по ветру. Я считаю, что у нас эта проактивность отсутствует. А по поводу ставки - только что снижали, сейчас будем повышать... Наверное, это не очень логично выглядит.

Максим Костиков: Как на банковском секторе это отражается?

Михаил Кузнецов: Про банковский сектор я говорить не берусь. В конце концов банковский сектор обслуживает реальный сектор экономики, а для реального сектора это не лучший вариант. Невозможно не просчитать ничего толком, не спланировать свою деятельность. Ты планируешь, исходя из одних ставок и возможностей привлечения, а реальность резко меняется, выясняется, что все, что ты делал до этого, бессмысленно, потому что финансовый ландшафт, скажем так, поменялся. Дальше будет все то же самое, но только со знаком «плюс» или «минус», как угодно. Исходя из того, что кредиты не доступны, а ставки высоки, я планирую свою деятельность, а они потом опустятся. Я понимаю, что упустил свою возможность, потому что полгода или год назад чего-то не сделал. Это и называется шарахаться из стороны в сторону. Как раз то, чего нужно избегать.

Максим Костиков: Кто-то депозиты размещает, кто-то кредиты берет, потом все меняется с точностью до наоборот...

Михаил Кузнецов: Я должен развивать свое предприятие, я должен иметь в голове какое-то стратегическое направление, я должен понимать, какие проекты мне интересны, а какие - нет. А когда ситуация так нестабильна — то есть сегодня один проект интересен, а завтра он, просто из-за того, что ставки изменились, таковым быть перестает. А я над ним год работал. Спрашивается, зачем эта работа в корзину? У меня над этим работают сотрудники, они тратят свои силы и время, хорошо оплачиваемые, как правило. Зачем? Они могли бы сделать что-то более полезное. Это просто один из примеров. А что касается самого банковского сектора, вопрос ваш, Максим, возможно, связан с тем, не посыпятся ли банки?

Максим Костиков: Их у нас закрывают пачками.

Михаил Кузнецов: Да, но в конце концов существует система страхования вкладов, поэтому большинству вкладчиков, наверное, переживать нет большого смысла.

Максим Костиков: Меня больше интересует вопрос, связанный с малым и средним бизнесом. За последние десять лет стабильно работающей банковской системы, насколько я знаю, наши псковские предприниматели работали с кредитными средствами. Это стало нормальной практикой - брать кредиты, развивать сельское хозяйство, а сельхозпредприятия, как правило, - это не быстрая окупаемость кредитных средств. То есть люди привыкли работать с кредитами и развиваться в производстве, строительстве, в торговле. Сегодня при таких ставках, таких кредитах, которые были в конце 2014 года, малый и средний бизнес не мог себе этого позволить.

Михаил Кузнецов: Не только малый и средний бизнес, любой бизнес, крупный также. Все проблемы похожи. Нужна стабильность для того, чтобы ты мог понимать, куда ты будешь свое предприятие направлять. А когда ветер меняется справа налево, а иногда и навстречу дует противоположный, то, честно говоря, в какой-то момент возникает желание просто пересидеть все это. Это не то настроение, с которым нужно выходить из кризиса. Там должно быть совершенно обратное.

Максим Костиков: Тем более, как я понимаю, взять дешевые деньги на Западе стало значительно сложнее...

Михаил Кузнецов: И это тоже. Проблема в том, что мы не научились экономику свою снабжать своими собственными деньгами — рублями. Их можно напечатать, нет проблем. Просто они уйдут в песок, они увеличат инфляцию, и ничего толком не будет построено. Апологеты того, что нужно печатать деньги и их распределять, говорят, давайте государственные инвестиции, чтобы не было инфляции. Но что такое государственные инвестиции, мы с вами все отлично знаем. Можно, конечно, говорить, что нужен контроль, нужно совершенствовать меры по контролю за этими государственными инвестициями и т. д. и т. д. Но давайте быть реалистами — никаких мер контроля мы сейчас не придумаем, в ближайшие несколько лет ничего хорошего в этом плане не произойдет. Это будет безумное вкапывание денег в землю. Это самое последнее, что нам нужно сейчас.

Максим Костиков: У нас есть примеры - саммит АТЭС, Олимпиада в Сочи, много замечательных проектов, где были государственные инвестиции и как все это было сделано.

Михаил Кузнецов: Я могу привести столько примеров, что не поверите просто, до чего доходят... По саммиту АТЭС - газификация, которая там была проведена - это форменное сумасшествие.

Максим Костиков: Как вы оцениваете деятельность властей по широко объявленной год назад, прорекламированной борьбе с санкционными товарами и развитию импортозамещения. Одно на другом отразилось? Санкции ввели, а импортозамещение получилось? Извините, у нас звонок, продолжим позже.

Радиослушатель: Здравствуйте, меня зовут Александр. Хотелось бы Михаилу Варфоломеевичу задать вопрос. Скажите, ваша компания работает в Сибири в основном?

Михаил Кузнецов: Да, деятельность предприятия в Сибири.

Радиослушатель: А там недалеко Китай находится. Можете рассказать, насколько Китай сейчас усиливается в Сибири, насколько ему Россия интересна? Размещает ли он там свое производство, как вы сотрудничаете с Китаем?

Михаил Кузнецов: Да особо никак. Я бы не драматизировал. Хотя это слово, наверное, в данном контексте неправильное, оно несет какую-то негативную оценку.

Максим Костиков: Не гиперболизировал.

Михаил Кузнецов: Да, не гиперболизировал интерес Китая к нашим территориям. Безусловно, он присутствует, но совсем не такой, как нам кажется. Это первое. Насчет самого Китая — это большой-большой вопрос, что внутри этого Китая и что с ним будет. Тайна великая. Не исключено, что мы еще увидим много интересного с отрицательным знаком, что будет в этой экономике чудесной происходить, потому что у Китая серьезной рыночной истории нет, они ее только нарабатывают, и там сюрпризы могут быть очень и очень неприятные. Не исключено, что в какой-то момент юань девальвирует на треть, и мы все с этим будем жить. Нужно понимать, если мы продаем углеводород, например, Китаю, то мы будем рассчитываться в юанях и за ту же самую тонну будем получать на 30% меньше денег, чем если бы продавали в Европу. Поэтому Европа и Америка гораздо более устойчивы в рыночном смысле, и как партнеры тоже - для того, чтобы с ними строить долгосрочные отношения. Китай в этом плане - еще Terra Incognita, которую, я боюсь, нам предстоит в ближайшие несколько лет открывать. Надеюсь, я ошибусь в своих прогнозах.

Максим Костиков: А как же переориентация на юго-восточную Азию?

Михаил Кузнецов: Я не считаю это разумным. Диверсификация должна присутствовать, это так. Но Китай — не та страна, на которую нужно переориентироваться. Это мое глубочайшее убеждение. Без всяких сложных геополитических соображений, просто исходя из того, что их экономика неизвестно, на каких ногах, сделанных из какой глины, стоит. Может быть, на хороших, а может быть, и нет. Поэтому переориентировавшись, мы рискуем просто попасть на то, что либо наш товар там не очень будет нужен, либо будет нужен за дешево. Это серьезно может ударить и по нам. Поэтому, честно скажу, я Европу и Америку рассматривал бы как более надежных стратегически партнеров.

Максим Костиков: Давайте вернемся к импортозамещению. Затея удалась?

Михаил Кузнецов: Если бы она удалась, то у нас был бы рост экономики, которого сейчас, к сожалению, не наблюдается. Для того, чтобы более аргументированно обсуждать эту тему, нужно изучать статистику, чего я сейчас лишен, к сожалению. Просто времени не хватает и сил. Поэтому здесь у меня будет немного дилетантское мнение. Прошу строго не судить. Но в целом я не вижу, чтобы у нас сейчас всерьез этот процесс набрал обороты. Это, кстати, то, с чего я начал свое выступление, это очень странно и пугающе. Можно надеяться, что что-то будет меняться, дай Бог, но пока у нас не особо получается с импортозамещением.

Максим Костиков: Может быть, это связано в большей степени с тем, что импортозамещение коснулось набора сельскохозяйственных продуктов?

Михаил Кузнецов: Какая разница? Сельскохозяйственное производство тоже должно соответствующим образом расти. Я думаю, что, на самом деле, на это влияет много вещей. Первое — это все имеет смысл - девальвация, импортозамещение - только тогда, когда у субъектов предпринимательства, у тех, кто производит продукцию, есть ощущение долгосрочного тренда, что это будет сейчас, через год, пять лет, десять. А поскольку у нас нет уверенности, что через год-два у нас что-то не поменяется, и ветры не задуют обратно, все будут стремиться пересидеть и переждать, когда наступит какая-то стабилизация, чтобы понять условия, в которых мы окажемся. Поставьте себя на место какого-то крупного предпринимателя. Импортозамещение — все замечательно, вроде бы хорошо, но для того, чтобы построить крупное конкурентоспособное сельское хозяйство, мы должны потратить кучу денег и времени. Построить какой-то свинокомплекс, например, или новую мегаферму. И за это время может произойти все, что угодно, в том числе ситуация изменится на прямо противоположную. Что вы будете делать со своими вложениями? Банкротиться? Никто этого не хочет. Рисковать? По идее, в обществе сейчас должна быть вера в будущее, о чем я уже говорил, и желание рисковать и вкладывать, которое могло бы позитивно сыграть для экономики, но почему-то этого не происходит сейчас. Может быть, эйфория не очень глубокая, может быть, чего-то еще не хватает. В общем, не работает это, с моей точки зрения. Повторюсь, чтобы более профессионально об этом говорить, нужно иметь на руках подробнейшую статистику, чего я, к сожалению, сейчас лишен, поэтому так, общими мазками. Увы.

Радиослушатель: Валентина меня зовут. Михаил Варфоломеевич, я знаю, что одна из ваших любимых фраз - жить по средствам. Я знаю, что вы говорили об этом и в отношении области в целом, и конкретно по отношению к каждому человеку. Как вы считаете, можно ли сейчас жить по средствам при прожиточном минимуме в 11 тысяч и минимальной пенсии в шесть тысяч рублей?

Михаил Кузнецов: Немного трудновато мне ответить на этот вопрос.

Максим Костиков: Давно не жили на шесть тысяч рублей?

Михаил Кузнецов: Не в этом дело. Не жить по средствам не получится никогда, жить по средствам придется. Просто если начать это делать сразу, то ситуация станет простой, понятной, предсказуемой и с тенденцией развития «в плюс". Если же это пытаться сделать через некоторое время, то мы рискуем попасть в ямку, что сейчас, собственно говоря, с нами и произошло. Мы жили не по средствам последние 10 лет. И сейчас эта ямка все глубже. Если бы мы сразу начали более-менее адекватно тратить зарабатываемому, то санкции и т. п. мы воспринимали бы, если не со смехом, то как дождик. Ну бывает, что поделаешь...

Максим Костиков: Сегодня состоялось заседание администрации области, и на нем обсуждалась тема смертности. Так вот по одному из показателей - «самоубийство» - отмечен рост.

Михаил Кузнецов: Намного?

Максим Костиков: За полгода 73 жителя Псковской области покончили с собой. И все чаще причиной самоубийств становятся, как это ни удивительно, кредиты. Люди берут деньги, тем более появилась масса всяких контор, предлагающих быстрые деньги под огромные проценты, которые паразитируют на населении. И вот картина: люди не способны прожить, набрав кредитов, и не знают как жить дальше.

Михаил Кузнецов: Знаете, это уже несколько другая проблема. У нашей слушательницы был, наверное, другой вопрос - о том, что не всем хватает денег даже на элементарные вещи. В этом случае государство должно сказать: «от голода никто не умрет». Однако надо осуществлять эту помощь, что называется, адресно. Не тарифы сдерживать и цены, а адресно помогать людям, которым совсем невмоготу, чтобы они не умерли, а, как минимум, продолжили свое существование. Так называемая адресная помощь намного более полезна для экономики, чем попытка опустить цены для всех. Это, во-первых, затратно и достается не только тем, кому очень сильно нужно, но и тем, кто без этого может спокойно обойтись. А, во-вторых, оно очень сильно искажает экономику и приводит к перекосам. Можно, конечно, объяснять все, что угодно экономистам, но даже элементарные познания говорят, что эти перекосы нас обязательно приведут к кризисам и полукризисам. Насколько они будут сильны, непонятно, но в будущем это обязательно аукнется. А если этих обстоятельств соберется в одном месте больше, чем нужно, то последствия будут совсем нездоровыми. Поэтому моя точка зрения - жить по-другому все равно не получится, и, рано или поздно, оно догонит нас. Второе - чтобы не было у людей страха, особенно порожденного 1990-ми годами, государство должно проводить последовательную адресную политику для людей, которым действительно не хватает на жизнь, - конкретно для Иванова, Петрова, Сидорова, если им не хватает денег на хлеб, а не всем понижать цены в магазине.

Максим Костиков: Понятно. Возвращаемся к теме импортозамещения. Интересно, а вы в своей отрасли, в энергетике, пытаетесь перейти на отечественный продукт? Насколько реально импортозамещение в сфере энергетики?

Михаил Кузнецов: Угольная отрасль характерна в основном для Советского Союза. В Германии она была - сейчас сокращается, в Польше, в Китае есть угольная энергетика очень серьезная. Но в целом в этой отрасли ничего принципиально нового не происходит довольно давно, а, кроме того, эти технологии при СССР были неплохо отлажены. В третьих, во всем мире угольная энергетика или сокращается, или не развивается теми темпами, которыми развиваются другие отрасли энергетики. Поэтому мы в основном сидим на наших комплектующих и чувствуем себя вполне уверенно и неплохо. Нас импортозамещение касается в меньшей степени. Это сильно коснется газовой генерации, особенно в европейской части России. Но это тема для отдельного разговора и, боюсь, это долгий и непростой рассказ. Если будет интересно, я могу посвятить этому какое-то время.

Максим Костиков: Еще вопрос, связанный с энергетикой. Почему, несмотря на кризис, в условиях кризиса растет производство электрической энергии, в частности, в вашей компании? Почему вообще растет потребление электроэнергии?

Михаил Кузнецов: В прошлом году нам удалось поправить регуляторику, и мы получили возможность конкурировать с европейскими станциями, притом что в европейских станциях себестоимость производства раза в полтора-два выше, чем у нас. Конкурировать у нас возможности не было, в прошлом году мы эту возможность себе заложили. В принципе, не вижу ничего плохого в этом, потому что экономика от этого только выиграла. Мы разгрузили станции европейской Сибири и загрузили свои угольные мощности. На самом деле для экономики страны было бы полезнее, если бы мы еще больше загрузили эти мощности. Просто никто не знает, как эту регуляторику двигать, а поскольку желание законсервировать ситуацию у всех просто катастрофическое, колоссальное, мы двинуться сейчас в этом направлении не можем. Но я вам скажу: если бы все электростанции страны находились в одних руках, поверьте, структура генерации была бы существенно распределена в сторону Сибири. Сейчас этого, к сожалению, не происходит.

Максим Костиков: Ну, кризис на то и кризис, что когда-то он начинается, а когда-то заканчивается. Давайте представим. Если начнется бурное развитие отечественной промышленности, экономика будет на подъеме, готова ли отечественная энергетика к скачку? Есть у нас резервы?

Михаил Кузнецов: Проблема отечественной энергетики, особенно в европейской части, состоит в катастрофическом переизбытке мощностей, которые совершенно неразумным способом построены за огромные деньги. И сейчас этот избыток над всеми висит, давит, и непонятно, что с этим делать. Эти мощности строили в расчете на то, что будет колоссальный рост потребления электроэнергии, которого не случилось. Произошло даже падение. И сегодня эти мощности не востребованы. Это не очень хорошо. Учитывая, что сейчас происходит, можно закрыть часть мощностей, потому что на всех денег не хватит, а потом столкнуться через 5 - 6 лет с тем, что будет расти спрос, а порядком подызносившиеся новые мощности, которых вроде как много, не смогут этого обеспечить, потому что технология такая. Современные станции не рассчитаны на долгую эксплуатацию. На Дедовичской ГРЭС стоят турбины, парковый ресурс которых составляет 220 - 230 тысяч часов, но реально они ходят и по 400 тысяч, и непонятно сколько могут проходить максимально. В то же время у современной станции ПГУ, которая обладает на порядок лучшими экономическими показателями, имеет ресурс 50 тысяч, а дальше у нее ротора просто выгорают, и это очень дорогое дело - их восстанавливать, тем более что мы сами их не делаем. Делают их за рубежом. Даже то, что мы пытаемся воспроизвести, мы делаем не очень хорошо, увы. Поэтому такое шараханье - то настроили, то теперь закрываем - может привести к тому, что через 5 - 7 лет будем сидеть, взявшись за головы, и думать, где взять мощности. Такое тоже возможно. Поэтому для экономики важна стабильность, и ее надо поддерживать путем использования резервов, если что-то складывается не так.

Радиослушатель: Есть такая версия, что государство специально делает все для того, чтобы рубль падал. Как вы считаете - насколько она правдоподобна? Есть ли какой-то предел и где он?

Михаил Кузнецов: Теоретически предела нет. Он может быть абсолютно любым, а что касается целенаправленной политики государства - ему незачем это делать, по большому счету. У нас курс и так не высок. Для развития экономики того курса, который был, вполне достаточно для проведения импортозамещения, чтобы свою продукцию отдавать и так далее. И я предлагаю не плодить сущностей и не придумывать конспирологических версий, когда на самом деле все объясняется более простыми вещами.

Максим Костиков: А не сионистским заговором.

Михаил Кузнецов: И, извините, как сказал один из известных английских политиков, не надо строить сложных предположений о действиях правительства, если мы просто облажались.

Максим Костиков: Периодически звучат разные идеи о том, что в условиях кризиса необходимо пересмотреть налоговую политику. В том числе ряд депутатов Госдумы от «Справедливой России» выступили с идеей, что нужно отказаться от подоходного налога, единого для всех, и, так сказать, вернуться к налогу для богатых.

Михаил Кузнецов: Как интересно. А как с социальными обязательствами быть, они там ничего не сказали? Тоже шутка, не мной придумана: самый правильный депутат всегда выступает за снижение всех налогов и за увеличение всех социальных расходов. Политика, которая в принципе нереализуема. Это называется популизм, причем, дешевый. Снижать налоги нужно было тогда, когда у нас все в экономике было хорошо, когда у нас был большой денежный поток от реализации углеводородов, который не знали, куда девать. Вот тогда и надо было налоги снижать, чтобы производство развивалось. Сейчас это, попросту говоря, невозможно, потому что социальные обязательства государству надо тащить. Безусловно, их надо реформировать, чтобы это было полегче и поадреснее (извините меня за искажение русского языка).

Максим Костиков: Они предлагают вернуть прогрессивный налог, то есть пусть богатые платят.

Михаил Кузнецов: Ну не будут платить богатые. Это ж проходили уже. Это ж не просто так было придумано. Богатые все равно платить не будут. И когда они перестанут платить, казна не досчитается денег. А социальную составляющую все равно нужно волочь на себе. И никуда от этого не деться. А раз так, значит, в казне нужно где-то находить деньги, даже если понимаешь, что сейчас предприятиям будет трудно сводить концы с концами. Но для того, чтобы налоги уменьшать (а это дело очень полезное), нужно сначала с социальными расходами разобраться, их оптимизировать и лишнего не делать. Если у нас сегодня сформировалось убеждение, что бюджетные места нужны для того, чтобы людям было, где работать, то не стоит удивляться прожорливости нашего государственного аппарата. К сожалению, так поступать нельзя, потому что мы закончим обязательно тем, что сегодня наблюдаем - глубоким кризисом. Социальная сфера должна выполнять функции и, желательно, поменьше вмешиваться - только там, где необходимо, помогать только тем, кто очень сильно нуждается, а не всем подряд. Иначе мы лопнем, лопнет наша экономика, она просто не сможет нести на себе такое бремя. Посмотрите, что на Украине происходит. Украина - это Россия без нефти. И что будет, если нефть очень сильно «опустится»? Можете туда посмотреть, и вам все станет понятно. Это те же самые люди, это тот же менталитет, то же отношение к экономике, та же самая экономика. Посмотрите туда - ужаснетесь.

Максим Костиков: Понятно. То есть вы против прогрессивных налогов для богатых?

Михаил Кузнецов: Да, я против, потому что эта мера чисто популистская. С богатых вы не соберете, а бюджетные доходы потеряете. Любой депутат должен предложить что-то красивое: перед выборами он должен приехать и что-то такое избирателям сказать. По себе знаю, что очень большой соблазн какую-нибудь дурь внести, а потом всем говорить, какой я молодец. Но так делать нельзя. Так ответственная власть не должна поступать.

Максим Костиков: Еще одна тема, которая широко обсуждается - это тема уничтожения санкционных товаров. На ваш взгляд, вся эта затея с уничтожением санкционных товаров, публичным освещение этого процесса - реальная мера экономического воздействия или это чисто пиар?

Михаил Кузнецов: Про экономику я бы не стал говорить. Я вспоминаю свое детство - у нас третьеклассники как-то поиграли хлебом на перемене - после этого вся школа писала сочинение на тему «Хлеб - всему голова», «Что такое хлеб в нашей жизни» и так далее. За брошенную корку мне бы влетело по первое число от людей, которые воевали и которые в тылу трудились в то время, когда вся страна воевала, и отношение к еде там было соответствующим. Меня переворачивает, когда вижу, что еду уничтожают. Это не для русских людей, переживших Великую Отечественную войну, это кощунственно в чем-то. И когда мы радостно отмечаем 9 мая, хлопая в ладоши, мы начали забывать, что День Победы - на самом деле праздник, без всякого преувеличения, со слезами на глазах. Я вынес из своего опыта общения с родителями, дедушкой и бабушкой, что люди встретили этот праздник, плача, и плакали они не от счастья, а от горя. Это у нас исчезает. И мне очень-очень страшно, когда я смотрю на это все. Кроме того, есть в этом уничтожении что-то языческое, чего нужно избегать. И если б я был служителем церкви, я бы возмутился, по крайней мере, публичным уничтожением всего этого. Это точно не православное, а что-то темное, коллективно-бессознательное, которое лежит совсем не там, откуда это надо выковыривать. Это надо похоронить и забыть. Уж извините за эмоциональное отклонение от темы экономики.

Максим Костиков: Спасибо. Наш эфир подходит к концу. Михаил Варфоломеевич, спасибо, что к нам пришли и ответили на вопросы. Не все так оптимистично, как в прошлый раз, тем не менее, будем пытаться пережить кризис и удержать ситуацию.

Михаил Кузнецов: Да. Но я хотел бы все-таки, чтобы не выглядело все так пессимистично, сказать нашим слушателям вот что. Экономика гораздо более жизнеспособная вещь, чем о ней думают экономисты, поэтому надеяться на лучшее всегда можно. И второе: как бы мы ни надеялись, что будет происходить, нужно помнить о том, что залог нашего с вами благосостояния - это мы сами. Если у нас голова на плечах, работящие руки и желание трудиться и работать, у нас все будет хорошо. Поэтому - надеяться на лучшее, руки не опускать и ковать свое будущее своими собственными руками!

Максим Костиков: Спасибо. Это была программа «Эхономика» на радио «Эхо Москвы в Пскове».

Псковская Лента Новостей

👉 Подписывайтесь на наши страницы. Мы есть в Телеграм, ВКонтакте и Одноклассниках

Комментарии

    Еще никто не оставил комментариев.

Для того чтобы оставлять комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо авторизоваться на сайте.