Председатель Псковского областного Собрания депутатов первого, второго и третьего созывов (1994-2004), бывший член Совета Федерации Юрий Шматов высказал в прямом эфире радио «Эхо Москвы в Пскове» «Особое мнение» об истории и сегодняшнем дне российского парламентаризма, а также об актуальных вопросах общественно-политической повестки. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Александр Савенко: Добрый день, дорогие друзья. На часах 13.06., а это значит пришло время большого прямого эфира на радио «Эхо Москвы» в Пскове». Сегодня в эфире программа «Особое мнение». В студии ведущие Александр Савенко и мой коллега Максим Костиков.

Максим Костиков: Добрый день.

Александр Савенко: Гость у нас сегодня председатель Псковского областного Собрания депутатов первого, второго и третьего созывов 1994-2004 годов, бывший член Совета Федерации Юрий Шматов. Здравствуйте, Юрий Анисимович.

Юрий Шматов: Здравствуйте.

Александр Савенко: Говорить мы собираемся об истории и сегодняшнем дне российского парламентаризма, а также на различные актуальные темы общественно-политической повестки.

Максим Костиков: Юрий Анисимович, вы, несомненно, являетесь одним из наиболее известных патриархов псковской политики. Я считаю, что политика более авторитетного сложно найти, несмотря на то, что последние годы Вы уже отошли от активной политической деятельности. Тем не менее для и нынешнего поколения псковских политиков, и для будущего, я думаю, Вы все равно останетесь таким вот определенным не то что даже авторитетом, а политическим гуру. Хотелось бы начать от общего к частному, начать с такого достаточно абстрактного вопроса: сравнение эпохи начала 90-х, когда вы пришли в большую политику, вначале работали вице-губернатором, потом возглавили региональный парламент. На ваших глазах произошло становление законодательной ветви власти и вот то, что мы видим сегодня, когда очень многие независимые аналитики говорят о кризисе парламентаризма в России, о том, что и на уровне федерации, и на уровне регионов парламенты утрачивают свою самостоятельность, они превращаются в некие придатки административной системы. Кто-то говорит более резко - «аппараты для штамповки законов», кто-то более мягко, что это такие споллеры – игроки, которые существуют на подыгрыше у исполнительной власти. 25 лет в России разными этапами развивались парламентские институты. На ваш взгляд, к чему пришли?

Юрий Шматов: Спасибо за столь высокую оценку моего скромного труда. Я, конечно, не могу так, может быть, точно сказать за всю Россию. Конкретнее скажу по нашей Псковской области. Наверное, это будет правильнее. Хотя я и был членом Совета Федерации, и формирование Совета Федерации в тот период тоже проходило по-разному. Я попал в тот период, когда Совет Федерации формировался из двух представителей каждого региона: глава Администрации или губернатор и председатели законодательных Собраний. На мой взгляд, это был самый удачный вариант.

Максим Костиков: Многие эксперты с вами согласны говорят, что это был самый жизнеспособный вариант

Юрий Шматов: Самый жизнеспособный. Я приведу такой маленький пример. До сих пор вспоминаю, как министр финансов у нас на Совете Федерации выступал, и он начал приводить цифры по какому-то региону, называя то-то и то… Встает губернатор этой области и говорит: «Вы нам лапшу-то на уши не вешайте, товарищи дорогие. Я знаю точно, что это столько-то, это столько-то. Где деньги, о которых вы говорите?». И вот так вот много раз. То приезжает какой-то другой представитель. По законодательной у нас тоже с каждого региона представитель есть. Поэтому членам правительства очень сложно было объяснять. Тут на пальцах не объяснишь уже. Тут надо говорить конкретно. Все люди знают ситуацию в регионах. Поэтому им было сложно. В результате приняли такое решение, видимо, наверху посоветовали, что надоело им каждый раз, как грубо говорят, ездят по ушам, на место ставят. Решили по-другому, в результате Совет Федерации впоследствии тот следующий созыв превратился в какой-то отстойник. Честное слово, было обидно. Я не говорю о людях, я не говорю о самом органе, потому что туда снимали губернатора – и его туда, снимали другого большого начальника - его туда. В результате получился не Совет Федерации, а сбор каких-то выгнанных с должностей или предпринимателей или руководителей. И толкового, конечно, там ничего не было. А потом все-таки пришли к другому варианту, который сегодня существует. Хотя я считаю, что тот вариант был самый удачный.

Много было разговоров о том, что ну, как, глава администрации и председатель законодательного Собрания приезжают на сессию, дополучая документы, не успевают их прочитать и обработать. Ерунда! Документы всегда заранее готовятся, а тем более при сегодняшней оснащенности техникой все эти документы по почте можно получить и прочитать до сессии. И по главным вопросам всегда находили время. Другое дело, что главы администраций и губернаторы, когда приезжали, всегда старались попасть в правительство в эти дни. Ну, допустим, нам-то тут близко, а с Владивостока приехать… Использовали эти моменты, чтобы попасть в правительство. Естественно, немножко это отнимало время. Они не всегда присутствовали на заседаниях. Это что касается федерального уровня.

Что касается нашей области. Я скажу так, что очень сложно было первые годы, с одной стороны, а с другой стороны было проще. Все депутаты избирались одномандатники, 22 депутата у нас. Первый созыв был 21 депутат, потому что город Псков не избрал одного депутата. Так на этом остановились. Они 2 раза пытались избрать, не избрали и не стали больше проводить выборы. Это был, на мой взгляд, самый такой компактный, управляемый со стороны областного Собрания и меня как руководителя и как политически, так и в конкретных делах управляемое было Собрание. То есть люди были, как правило, избраны конкретно или от какого-то предприятия или учреждения. Они знали ситуацию конкретно на месте, и они защищали эти интересы. Такие баталии бывали, когда Михайлов был, я помню, такого боя давали, что они уходили с сессии.

Максим Костиков: Да, я прекрасно помню, когда и Михайлов уходил, и начальник финуправления Казанцев убегал. Фактически его выгоняли. Острые были баталии и дважды не принимали, по-моему, один раз так точно бюджет не принимали

Юрий Шматов: Да, да.

Максим Костиков: Создавали парламентские комиссии по поводу расследования деятельности отдельных чиновников и подразделений администрации. Вот тогда, я могу сказать, как человек, посещавший сессии в 94-95, 98 году. В первые два созыва, действительно ощущалось, что региональный парламент – это самостоятельный орган власти, облеченный доверием. И статус депутатского мандата был значительно выше, чем сегодня. Депутат областного Собрания - это была реальная сила. Как получилось, на Ваш взгляд, что сегодня мы наблюдаем другую картину?

Юрий Шматов: Если вы помните, Максим Эдуардович, мы с вами присутствовали на том собрании, даже не собрании, а было собрано определенное количество активных людей в областной библиотеке. И тогда еще Лев Маркович Шлосберг был инициатором вместе с администрацией области того, чтобы областное Собрание депутатов формировалось так: половина шла по партийным спискам, а половина – по одномандатным округам. Я тогда был категорически против этого. Не потому, что мне это угрожало. Меня упрекали, что «ты боишься, что тебя могут не избрать». Для точности, все созывы я был председателем и потом один созыв не председателем, я избрался депутатом принципиально после того наезда на меня, Вы это хорошо помните

Максим Костиков: Да, конечно.

Юрий Шматов: Ко мне подошли мои ребята, с которыми мы всю жизнь вместе идем, сказали : «Юрий Анисимович, ты должен доказать, ты должен идти на выборы обратно. Просто доказать, что тебя не сломали». И я пошел не от какой-то партии конкретной, а пошел самостоятельно и на 4-й созыв точно так же выиграл эти выборы. Для меня это очень приятно. Значит, есть доверие людей. Возвращаясь к началу этого разговора, помните, тогда спорили долго-долго и ни к чему не пришли. И был принят вариант: 22 депутата по одномандатному и 11 по партийным спискам. Я тогда сразу сказал, что это трагедия будет для Собрания. Почему? В первый же созыв, когда избрали по партийным спискам, депутаты-одномандатники, как всегда, выезжают в регион. Вот я каждый месяц находился в регионе, у меня было 3 района, я в 3 района ездил. Но я ездил не в районные центры, а ездил по деревням, по сельским Советам, конкретным предприятиям, где разговаривали с людьми. Я знал ситуацию. Люди на местах не всегда могут приехать в центр, поэтому я ехал к ним, к людям. Это давало мне возможность оценить ситуацию конкретно, что не получилось с партиями. Они же никто не ездили, за исключением КПРФ, надо им отдать должное. У них дисциплина в этом плане, и они ездили. Все остальные партии – никто не ездил, не встречался с избирателями. Вот в этом проигрыш. Впоследствии стало 22 на 22 депутата. Это еще тяжелее. С одной стороны, это легче, что люди, которые пришли от партии, они защищают интересы этой партии. Нас много люди убеждали в том, что вот они пойдут на следующие выборы, и если партия не так что-то сделала или не так себя ведет, значит, она проиграет на следующих выборах. Все это ерунда. Люди оценивают не саму партию, а человека, который представляет эту партию. Мы говорили, пусть даже 44, ну, идите вы одномандатниками. Вы от этой партии, представляйте её, доказывайте, что ваша партия лучшая, и она будет и у власти, и делать что-то будет, и через определенный избирательный срок вы придете и скажете, что обещали, что сделали.

Максим Костиков: На ваш взгляд, сама вот эта партийная система в России, она получилась? У нас есть на самом деле реальные партии или такие протопартии, какие-то непонятные по конъюнктурным принципам сложившиеся объединения. Почему не получилось? Потому что в целом эта пропорционально-мажоритарная избирательная система пагубна или потому, что у нас реальных партий нет? Таких, которые реально работали бы на земле, встречались бы со своими избирателями, которые бы зависели от мнения избирателей, а не оттого, как потом накануне выборов кто за какие деньги ли за какие условия попадет в эти списки.

Юрий Шматов: Или какую инструкцию дадут…

Максим Костиков: И как потом они будут голосовать, по чьим указкам.

Юрий Шматов: На мой взгляд, ошибка в том, что … Мне часто задают вопрос: «Вы в какой партии состоите?» . Я говорю: « Ни в какой». Я был в одной партии – коммунистическая партия Советского Союза. Меня воспитала она. Я ей верен. Сегодня КПРФ – это не та партия. Как ни пытались меня туда, чтобы я вошел. Я говорю, нет, ребята, это совершенно другая партия. Та партия, как я ее видел, как я в ней жил, она, действительно, заботилась о людях, может, не обо всех, но, во всяком случае, мне это было понятно. Вопрос другой. Сегодняшние партии, когда мне задавали вопрос: «Вы в какой партии состоите?» Я говорю: «Ни в какой». Я считаю, что на сегодня у нас нет ни одной партии, которая бы четко отвечала всем интересам нашего народа. Это мое личное мнение.

Максим Костиков: Это вы высказывали и 10 лет тому назад. Позиция не изменилась.

Юрий Шматов: Не изменилась.

Александр Савенко: А я вспоминаю, кстати, ваше высказывание примерно 10-годичной давности о «Единой России». Что мы ни пытаемся строить, у нас все равно КПСС и получается.

Максим Костиков: Только в худшем варианте.

Александр Савенко: Только в худшем варианте… Не изменилось ли в этом смысле по прошествии 10 лет, когда мы стали свидетелями всем известных событий, построения вертикали власти и вот этого партстроительства?

Максим Костиков: Доминанты «Единой России» тотальной…

Юрий Шматов: Понимаете, тогда «наехали» на меня, грубо говоря.

Александр Савенко: Это был предлог.

Юрий Шматов: Предлог, да. Потому что я сказал, что «Единая Россия» - э

то худший вариант КПСС. Естественно, за это и .. Как предлог взяли. Но это, на самом деле, так. КПСС была правящая партия. Сегодня – «Единая Россия». Что из себя представляет «Единая Россия»? Давайте так вот реально. Напомню, как она создавалась. Напомню, как туда по спискам…

Максим Костиков: С предприятий, с заводов, с соцучреждений…

Юрий Шматов: Да, да. Разве это партия? Ну, да, за эти годы она как-то там трансформировалась, что-то изменила, отношения изменили. Больше стало приходить людей туда других. Почему? Потому что раньше, чтобы попасть на какую-то должность, ты должен был пройти определенный этап жизни и работы. И ты не будешь просто так, вот тебе дадут и скажут «пиши заявление, и ты будешь в партии», сложно ведь. Проходили комсомол, профсоюз… Потом партия и ты к должности попадал. В то время, я не думаю, что какой-нибудь даже самый сильный председатель колхоза мог бы стать губернатором области. Если секретарем обкома партии. Школа нужна была, подготовка этих людей. А сегодня так получилось, что много людей попало в 90-е годы в эту партию тех, которые имели определенную криминальную зависимость, денежную зависимость. Поэтому действовали так, как им это нужно было. Сегодня многие, кто был в тех структурах, ушли, они сегодня идут к власти. Денег-то они накопили и сегодня идут к власти. Вот это страшно. Потому что как может создаться партия на деньгах на таких, я не знаю.

Максим Костиков: При этом как-то избиратели не очень сильно реагируют. Вот небезызвестный Михаил Савельевич Гавунас, известный вам по знаменитому прецеденту по атаке на Вас. Он был организатором этого процесса. Он был на протяжении десятилетия ведущим политиком партии «Единая Россия», заместителем секретаря партийной организации, руководителем денежного фонда партии. Потом скандал, бегство, сейчас он где-то за границей. Много таких примеров можно приводить не только в нашей области, но и в стране. При этом это ни коем образом на рейтинге партии не отражается. Я не говорю только про «Единую Россию», можно в любой партии таких найти. Казалось бы, люди должны наблюдать, оценивать. Почему, на ваш взгляд, этого не происходит. Сейчас будут новые выборы, там будут новые списки. В эти списки опять попадут новые, мало кому известные люди, какие-то предприниматели или, не важно, не предприниматели. Но народ проголосует, и мы можем спрогнозировать с Александром без приглашения всяких политологов, что и на будущие выборы результат будет примерно такой же, плюс-минус 5%. Почему сложилась такая тенденция?

Юрий Шматов: А выбора нет. Нет выбора. Мы же говорим, из чего создавалась «Единая Россия». Туда брали всех, кто только согласился быть в «Единой России». Они долго открещивались от того, что они не партия власти. Когда я их назвал «вы же не партия народа, вы – партия власти». Все, кто у власти, все в «Единую Россию» вступили. А люди-то это все видят, а выбора-то нет. Ну, скажите, какая еще партия по нашей области может сильно повлиять

Александр Савенко: Но в свое время, я знаю Вы симпатизировали «Справедливой России», хорошо относились к Михаилу Брячаку, бывали даже на мероприятиях..

Максим Костиков: С Сергеем Мироновым вы лично знакомы, я так понимаю.

Юрий Шматов: С Сергеем Мироновым мы знакомы еще когда он в Санкт-Петербурге был председателем заксобрания, потом попал в Москву. Мы с ним в хороших отношениях и до сих пор. Дело –то не в этом. Партии симпатизировал, потому что мне нравились их идеи. Но я не вступаю в эту партию. Я считаю, что не до конца она сформирована. Те идеи, которые порой они вносят, не находят подтверждения моего внутреннего убеждения. А выбора-то большого нет. Я симпатизировал и коммунистам. Среди коммунистов тоже много порядочных людей, с которыми с удовольствием встречаюсь.

Александр Савенко: А я еще вспоминаю, знаете какие годы? Первую половину 90-х и еще сюда ближе к середине 90-х. И, если не ошибаюсь, тогда Ваши симпатии были на стороне либерально-демократической партии России, Владимира Жириновского, такого совершенно нового политика на российской политической сцене, нового игрока, нового типажа.

Юрий Шматов: Совершенно верно. Тогда он приезжал в область, заводной, он всех заводил.

Александр Савенко: Вы бывали в этом окружении ..

Юрий Шматов: Я, как председатель законодательного Собрания, я обязан был ему предоставить внимание. И мы с ним встречались, и мне нравилось. Понимаете, после того посткоммунистического вот этого всего напряга… И когда вдруг появился человек,

Александр Савенко: Другой.

Юрий Шматов: Другой, да. Который может…

Александр Савенко: В ярких красных, желтых пиджаках…

Юрий Шматов: Который может говорить прямо, честно, не боясь ничего. Для нас это было вообще в новинку. А мне это очень нравилось.

Максим Костиков: И для многих избирателей Псковской области в 93-м году...

Александр Савенко: 43%, если не ошибаюсь, набирала партия в лучшие годы.

Юрий Шматов: Да. Я ему симпатизировал. Я по натуре сам такой. Я не терплю вот этого бюрократического давления никогда. Если меня не убеждают, силой меня заставить невозможно. Мои противники, в том числе г-н Гавунас, который не учел этого, думали, что меня сломают. Не сломали. Сломать им не удалось. Поэтому нет конкурентной борьбы, нет сильной другой партии. А она не может создаться из ничего. Есть КПРФ, есть ЛДПР, есть «Справедливая Россия», «Яблоко». Что еще? Много их у нас в области, партий…

Александр Савенко: А выбора нет.

Юрий Шматов: А выбора-то нет. А люди привыкли, особенно село, очень в этом деле подвижно. Они считают, руководитель – это главный. Сегодня и СМИ, да и дела некоторые, что-то не удается сделать, что-то удается. Но если в районе, я приведу конкретный пример по Стругам Красным, больницу построили. Турчак туда приезжал, пока ее строили, он с людьми общался.

Максим Костиков: Ну, это был его проект. Понятно, он заслуженно получает…

Юрий Шматов: Конечно. И каково вот будет отношение людей, к которым он придет на выборы туда от «Единой России». Пожалуйста, конкретный пример.

Максим Костиков: Понятно, что и Котов, как председатель Собрания, и Турчак, инициатор этого, для «Единой России» этим проектом заработали, я думаю, избирателей в Стругах Красных на долгие годы.

Юрий Шматов: Максим Эдуардович, вы помните, да?

Максим Костиков: Помню, когда при прежних губернаторах не хотели строить эту больницу. Я сам там был неоднократно.

Юрий Шматов: А помните, когда Михайлов проиграл? Проиграл-то почему он? Мы же с вами говорили на эту тему.

Максим Костиков: Да.

Юрий Шматов: Тогда добились того, чтобы я ушел. Довели до инфаркта, в больницу попал. Но я им сказал, что вы проиграете. И тогда, когда я поддержал Кузнецова, помните? Вы же сами тогда сказали мне, я скажу, что процентов 15 – это мои, вы же тогда сказали, что Юрий Анисимович, все 20 ваши.

Максим Костиков: Действительно. Да, такова история. Юрий Анисимович, вы, будучи спикером областного Собрания, неоднократно, занимая достаточно конструктивную позицию в отношениях с исполнительной властью, но были моменты, когда ситуация была достаточно острой. Приведу несколько примеров. Когда региональный парламент не принимал бюджет. В сегодняшние времена – это просто нонсенс. Или мы помним конфликт Гавунаса с генералом Шадриным, когда было специальное обращение, вами подписанное, опубликованное в «Псковской правде», что по сегодняшним временам вещь неслыханная. Попытка, когда Михайлов с Гавунасом пытались вас снять с поста спикера областного Собрания. Много было таких моментов, когда законодательный корпус проявлял то, что называется независимость, позицию, иногда даже вступал в какое-то противоборство с исполнительной властью. Я не говорю, что это хорошо и должно быть постоянно. Я как раз считаю, что между ветвями власти должен быть конструктивный диалог. Скажите, как вы считаете, в нынешних условиях какие-то подобные вещи возможны или мы наблюдаем совершенно картину зависимости одной ветви власти от другой?

Юрий Шматов: Зависимости как таковой нет, но работа совершенно в другом ключе идет. Будем говорить так, две трети депутатов – это «Единая Россия». Если данные депутаты состоят в этой партии, кто избирался по одномандатному округу, тот еще более независим, а если он по партийному списку пришел… Перед каждой сессией проводится заседание фракции. На этой фракции все вопросы, которые необходимо на сессии рассмотреть, они обсуждаются, как партия будет голосовать. И если партия приняла решение, что голосовать надо вот так... Что такое фракция? Это как партийное собрание. Если они приняли решение голосовать вот так, значит, оно и пройдет.

Максим Костиков: В странах парламентской демократии, откуда наши руководители в 90-е годы черпали какие-то модели, которые пытались на российскую почву привить, там, как правило, именно депутатская фракция диктует исполнительной власти, как и вообще политические партии, пришедшие к власти. По идее, «Единая Россия», если она пришла к власти, она и должна формировать повестку дня. Она должна указывать исполнительной власти, как должно быть и какие законопроекты необходимо разрабатывать и вносить. У нас все немножечко наоборот. У нас партия власти есть как бы, она называется партией власти, но все равно эта партия власти принимает решения, как ей говорят из администрации области, то есть все с точностью до наоборот. Вы же с этой моделью согласны?

Юрий Шматов: Которая сейчас?

Максим Костиков: Да.

Юрий Шматов: Примерно так и есть. Сейчас говорят, почему Собрание само не пишет проекты законов. В областном Собрании 44 депутата, 8 только на постоянной основе. Из них 4 руководителя. А в администрации области вся структура...

Максим Костиков: Аппарат...

Юрий Шматов: Аппарат. То есть они имеют возможность, зная обстановку в области по той или иной отрасли, они могут написать любой законодательный проект. Другое дело, депутаты должны изучить этот проект, надо это или не надо, в таком ключе.

Александр Савенко: А вот в тот период, когда вы возглавляли областное Собрание, процент инициатив, которые исходили от администрации области и самих депутатов, он был примерно такой, как и сейчас или нет?

Юрий Шматов: Нет. Тогда Собрание только формировалось. Депутатов-то избрали. Ни одного закона нет. Как жить?. Мы сами писали законы об областном Собрании, об областной администрации…

Максим Костиков: Устав.

Юрий Шматов: Устав области. Мы все это писали сами. А потом все-таки администрация стала. Надо было решать и хозяйственные дела. А кто хозяйственные дела лучше знает? Конечно, администрация. Они стали давать больше проектов, которые потом уже Собрание рассматривало, депутаты принимали или не принимали. Здесь я соглашусь с тем, что сегодня все наоборот как-то получилось. Вернемся к советскому времени. Был обком партии. Был облисполком. Был областной Совет народных депутатов и обком партии, где проводились пленумы и конференции. Все документы для обкома партии хозяйственного значения в основном готовил исполком. Кроме чисто политических вопросов, которые готовил обком партии, где у них был свой аппарат, который знал ситуацию дела, и они готовили. Законодательная власть партийной власти преподносила все эти документы, а партия уже одобряла или не одобряла. Сегодня эта структура поменялась. Сегодня администрация вносит проект закона на сессию, депутаты должны или одобрить или не одобрить. Администрация, внося тот или иной проект смотрит, как будут реагировать депутаты. И вот получается, как в советское время. Исполком приготовил – обкорм партии одобрил.

Александр Савенко: Сейчас тоже, как правило, одобряют, но вчера на сессии, на которой Вы присутствовали, я скажу радиослушателям о том, что Юрий Анисимович бывает практически на каждой сессии областного Собрания депутатов, депутаты при внесении изменений в областной бюджет на этот год, не согласились с позицией администрации области. Речь шла о выделении 20 млн рублей для вновь созданного предприятия, которое будет призвано эксплуатировать, ремонтировать, содержать дороги. Много говорилось на сессии о сложностях и результатах работы ДЭО-1, ДЭО-3 , некогда государственных предприятиях, которые стали в свое время акционерами. Вы за дискуссией в областном Собрании следили? Вас удивила такая принципиальная позиция ряда депутатов по этому вопросу и нежелание прислушаться к позиции областной администрации, то, что вчера говорил вице-губернатор Александр Кузнецов или нет? Или ожидали, что именно на этом вопросе и может возникнуть такая дискуссия?

Юрий Шматов: Саша, она меня не удивила. Но я порадовался за депутатов, скажу честно. Проявили принципиальность в вопросе, который, мягко говоря, на мой взгляд, пахнет коррупцией. Был же такой же АВТОДОР , комитет был дорожный у нас, все было. Когда все это разрушили, создали ДЭО

Максим Костиков: Приватизировали…

Юрий Шматов: Акционировали, потом приватизировали. А технику-то откуда они взяли? Они эту технику взяли из районов. В районах практически ничего не осталось. Эти ДЭО должны были обслуживать всю область. Это же абсурд. Но тогда убедили, что будет хорошо. Они акционировались и теперь просят денег, новая структура, на что? Чтобы купить технику, которую они забрали от районов. Они ее акционировали, приватизировали, а теперь снова ее продают государству…

Александр Савенко: Депутаты на это смотрят, очень сильно удивляются и не в силах молчать.

Юрий Шматов: Конечно, депутаты не могли на такое пойти. Это было надо вообще потерять свое лицо. И было принципиально очень сказано. И я думаю, что и в администрации области это прекрасно понимают. И они согласились. Ведь был сделан специальный перерыв, чтобы прийти … в бюджет-то надо поправки вносить. А как вот с этой ситуацией быть? Внесли поправку, изменили. Я думаю, что все встанет на свое место. Нельзя деньги государственные так разбрасывать.

Александр Савенко: а я хочу напомнить, что это программа «Особое мнение». У нас в гостях Юрий Анисимович Шматов в прошлом председатель Псковского областного Собрания депутатов, член Совета Федерации. Телефон студии 567372, задают вопросы читатели ПЛН. Вот постоянный читатель Сергей Адеев спрашивает: «Юрий Анисимович, обращаются ли нынешние депутаты к вам за советами, и в целом, какой общий совет можете дать тем, кто ныне работает в областном Собрании?»

Максим Костиков: А я еще дополню. Обращаются ли к вам руководители области: Андрей Турчак, Александр Котов, ваш земляк. Между старой школой и нынешними политиками есть контакт?

Юрий Шматов: Контакт есть, но, может быть, он не такой близкий, что каждый день со мной советоваться. Они ребята молодые, у них тоже энергии много, они себя считают тоже грамотными людьми, поэтому, я думаю, что мне тоже лезть со своей инициативой или своим мнением нецелесообразно. Да, общаются со мной, здороваются со мной, я с ними здороваюсь. Встречаемся. Андрей Анатольевич со мной обходится со мной, как с родным сыном. Во всяком случае, когда мы с ним вели разговор по Стругокрасненской больнице , я говорю, Андрей Анатольевич, так будем строить или нет. Он говорит, Юрий Анисимович, для меня ваша просьба как наказ. Будем. Он свое слово сдержал. Что касается Александра Алексеевича Котова, с тем мы чаще встречаемся. Я на каждой сессии бываю. У него родители живут в Стругах Красных, а я весь летний период нахожусь в Стругах Красных, поэтому у меня есть возможность с ним общаться более часто. Советуется Александр Алексеевич. Ну, Андрей Анатольевич нет, конечно. У него достаточно своих советников. А вот Александр Алексеевич, мы с ним часто по многим вопросам, особенно кадровой политике, принятия того или иного решения, управления областным Собранием, районным. Долго мы с ним вели дискуссию, но не всё от него зависит. Ведь следующий год – выборы и в Госдуму, и в областное Собрание. Опять возникает вопрос, а сколько надо депутатов?

Александр Савенко: Ну, и была инициатива Виктора Васильевича Антонова сократить количество депутатов.

Максим Костиков: И Котов, по-моему, отчасти поддерживал

Александр Савенко: Да и не только он, но и многие единороссы. При этом, насколько я понимаю, уже почти наверняка правила игры изменения не будут внесены, но тем не менее много об этом говорилось

Юрий Шматов: Знаете, когда переплетаются интересы личные и государственные, как правило, перевешивает личное. Все депутаты хотят быть депутатами. Почему получилось тогда 22 на 22? Можно ж было сделать 10 на 10, правда?

Максим Костиков: Да.

Юрий Шматов: Но они же все были избраны. Им хочется снова быть в Собрании, потому что это и авторитет руководителя, это и уважение, и многие вопросы, которые они на уровне Собрания и администрации, которые они могут как депутаты поставить более конкретно и принципиально...

Максим Костиков: Решить свои проблемы

Юрий Шматов: Решить хозяйственные проблемы. Поэтому был принят компромисс, что давайте так и так. А теперь попробуйте вернуть все это обратно. Те, кто сегодня являются депутатами, они же снова хотят быть депутатами. И сказать, давайте сделаем вместо 22-х 10 депутатов я почти со 100%-й уверенностью могу сказать, даже если «Единая Россия» этот вопрос поднимет, на сессии он не пройдет. Останется, как и было – 44.

Александр Савенко: Или даже станет больше. Учитывая, что кроме депутатов нынешних, которые хотят сохранить за собой мандат, появляются все новые и новые люди, которые мечтают о том самом мандате…

Юрий Шматов: Больше не будет, я думаю. А прежний созыв в таком же количестве останется.

Максим Костиков: А не кажется ли вам, что вообще имело бы смысл все-таки… Ну, вы уже сказали, что правильно было бы вернуться к модели избрания по одномандатным округам, ограничить число двадцатью депутатами, но при этом сделать, чтобы депутаты работали на штатной постоянной основе. Я от многих политиков слышал, что «да нет, нам так проще, я вот здесь предприятием руковожу, на сессию езжу». Но существует точка зрения, что те люди, которые выбрали для себя этот путь, они должны думать о своих избирателях, о профессиональной, политической, партийной деятельности, депутатской работе, а не совмещать это с бизнесом или с работой в социальной сфере. На ваш взгляд, надо ли переходить полностью на работу депутатов на штатной основе?

Юрий Шматов: Понимаете, по сегодняшней ситуации. Сегодня в Областном Собрании нет того штата работников, недостаточно, чтобы готовить проекты, анализировать. Они только успевают анализировать проекты, которые приходят из администрации. Чтобы поработать над своим конкретным проектом, на это нет времени. Если депутат, который хочет внести какой-то законопроект, он от своей работы или юристов, или специалистов каких-то заставляет работать на него. Они ему дают тот или иной проект. Когда нас избрали в первый раз, мы тогда уже вносили такое предложение. Во многих регионах пошли на это. Те депутаты работают на штатной оплачиваемой основе. Что это дает? Это дает, во-первых, прийти туда людям профессионально подготовленным. А если ты профессионально не подготовлен, зачем тогда идешь на оплачиваемую основу.

Если ты занимаешься дорожным строительством или лесным, или социальной сферой, ты должен владеть этим вопросом. А если ты им не владеешь, как можешь дать заключение на тот проект, который дан. Или подготовить проект. Должны быть профессионалы. А они сразу не рождаются. В тот период найти таких людей было очень сложно. Сегодня есть выбор. Сегодня каждая партия может подготовить таких людей, которых двинуть в Собрание по одномандатным округам, тех же 20 человек или 21, но чтобы были профессионалы. Но у них должен быть определенный штат, с которым они должны работать. Помощники, юристы или еще кто-то. Но структуру надо совершенно другую продумывать. Но пользы было б гораздо больше, на мой взгляд.

Максим Костиков: У нас зато есть несколько вице-спикеров, работающих на общественных началах. Я вообще не очень понимаю.

Юрий Шматов: Я тоже считаю, что это бравада какая-то. Показать себя, что я могу и там, и там, везде. И шнец, и жнец, и на дуде игрец. Считаю, что это непрофессионально. Это не дает ни чести Собранию, ни его возможности решать принципиально конкретные вопросы. Парламент должен быть независимый, независимый двигатель власти. Да, они должны работать вместе на одну цель, на улучшение жизни людей, которые находятся в этом регионе, создание более благополучных условий труда, другие вопросы решать. Но это самостоятельные ветви власти. А при таком раскладе, когда у власти одна партия, очень сложно, чтобы они были самостоятельными.

Максим Костиков: Известное выражение Бориса Грызлова о том, что парламент не место для дискуссий. Многие оппозиционеры, в том числе уже покинувший областное Собрание Шлосберг, упрекают нынешние региональные парламенты, что в след за ГД они перестают быть местом для дискуссий. Вот Александр Котов в нашей студии сказал, что нет, областное Собрание остается местом для дискуссий, и он считает, что дискуссия должна быть. Вопрос только в том, какая дискуссия. Как, на ваш взгляд, степень плюрализма мнений, возможность для дискуссий, возможность для отстаивания своей точки зрения в областном Собрании сохраняется или потихонечку все сворачивается к тому, что есть только одно мнение, и оно правильное.

Юрий Шматов: Нет, я ж присутствую на сессиях. До начала сессии каждая фракция имеет право определенное количество времени выступить по любому вопросу.

Александр Савенко: Эти 10 минут даже называют «Десятиминутками ненависти»

Юрий Шматов: Ради Бога, как бы они ни назывались. Каждая фракция, представитель этой фракции, он излагает не только свое личное мнение, а высказывает мнение партии, которую он представляет. При обсуждении любого вопроса всем предоставлено слово. Пожалуйста, говори, высказывай свое мнение, предложение. Все это учитывается. Если кто-то внес предложение, которое необходимо проголосовать, оно голосуется. Я не могу согласиться, что парламент не место для дискуссий, ни в коем случае. Парламент именно для дискуссий. А зачем тогда парламент? Если ты пришел туда и не имеешь право ничего сказать. Сложности есть. Мы с вами в начале разговора говорили, когда шла речь о тех партиях, которые представлены. Вся дискуссия, допустим, у «Единой России» проходит на фракции. Они обсуждают этот вопрос, как его донести до людей. Другие партии тоже обсуждают. Но «Единая Россия», если выработала свое мнение, они сегодня партия власти, они ж не скрывают это, сначала они отнекивались. Когда я их назвал, что вы партия власти, стал перечислять кто, оказалось, они все у власти. Я считаю, что это должна быть партия народа. Сегодня, конечно, много и других людей в этой партии, которые, действительно, заслуживают быть в этой партии. Но это дело партии, кого в списки включать. Я хочу сказать, что те люди, которые пришли в Собрание по партийным спискам, по одномандатным округам, они бы никогда не прошли.

Максим Костиков: Ну, и сегодня, я думаю, что те, кто избирались по партийным спискам, могли бы избраться по одномандатным округам.

Юрий Шматов: Однозначно.

Александр Савенко: Выборы следующего года отчасти ответят на эти вопросы. Я вот к чему хотел вернуться. Сказали Вы об этой возможности представителям различных партий, депутатам в начале сессии выступить, обозначить волнующие их вопросы. Вы же практически на каждой сессии бываете, слушаете своих бывших коллег, можете судить, насколько темы, которые они заявляют, актуальны, резонансны, волнуют людей . Можно вспомнить вчерашнюю сессию, когда из всех руководителей фракций и представителей фракций всего двое выступили. Вместо первого секретаря обкома Рогова выступил Виктор Дуля, а еще было выступление справедливоросса Олега Брячака. Дуля говорил о взносах на капремонт. Брячак поднимал вопрос радиозавода

Максим Костиков: Тема близкая бизнесу

Александр Савенко: Как Вам кажется, насколько вот эти выступления руководителей и представителей фракций отвечают жизненным запросам людей. Насколько волнует людей то, о чем говорят депутаты? Или как раз это свидетельство того, что…

Максим Костиков: Они оторваны

Александр Савенко: Они оторваны, не будучи избраны в одномандатных округах. Они не понимают, что людей волнует и что надо ставить

Максим Костиков: У меня маленький нюанс просто. Вы говорили в самом начале своего выступления, что в начале 90-х пришли люди, которые предчувствовали, чем люди дышат, какие у них проблемы. Они были такими градусниками, замеряли температуру, всегда были в курсе конкретных проблем. То, что сейчас Саша говорил, по выступлениям сегодня на сессиях руководители фракций, чувствуется, что они живут реальными проблемами? Или они какими-то оторванными своими химерами

Юрий Шматов: Нет, я считаю, что они живут реальными проблемами. Потому что они же не от себя выступают. Обращаются люди, проводятся встречи на местах. Те проблемы, которые они озвучивают, их, как правило, их нет в повестке дня, допустим, сессии очередной. Или на следующую сессию не планируется этот вопрос обсудить. Они его и обостряют, чтобы проблема должна быть озвучена не просто ими с трибуны, но должна быть принята во внимание исполнительной властью. Как правило, исполнительная власть на это очень четко реагирует. Я считаю, что этот момент такой достойный.

Максим Костиков: не можем не задать вопрос, связанный с последними резонансными событиями. Не секрет, что в этом созыве областного Собрания 2 депутата уже покинули депутатский корпус не по своей воле. Михаил Гавунас после известного дела, которое было заведено по инициативе прокуратуры Псковской области, не будем вдаваться в эту историю. Буквально на позапрошлой сессии депутатский корпус покинул Лев Шлосберг, который позиционировал себя как такой наиболее жесткий оппозиционер «Единой России» и губернатора и руководству областного Собрания, и чуть ли не всему областному Собранию. На ваш взгляд, насколько в этой ситуации, я опять же не беру правовую сторону, там есть мнение юристов, это решит суд, насколько с точки зрения политической стабильности разумно поступила действующая власть, изгнав из своих рядов этого оппозиционера?

Юрий Шматов: Я не хотел бы за областное Собрание отвечать. Они приняли решение. Это их мнение, мнение депутатов. Я присутствовал на этой сессии. 41 был за то, чтобы ... Понимаете, голосовали не только члены «Единой России».

Максим Костиков: Абсолютно точно.

Юрий Шматов: Поэтому сказать, что депутаты оказались не правы, я не могу. Я всегда придерживался, даже я, помните, когда меня освобождали, хотя я знал, что они незаконно меня освобождали. Но воля депутатов – это их воля. Каждый отвечает за себя. Они приняли такое решение, значит были веские основания. Как вы говорите, не вникая в юридическую сторону.

Максим Костиков: Нет, просто мы обсуждали эту ситуацию и с Александром Котовым, и с представителями оппозиции, и с Львом Шлосбергом. Понятно, что правовая сторона вопроса достаточно спорна, все решится в суде. Но мы говорили об общественно-политическом эффекте. Любое такое решение приводит к определенным политическим последствиям. Оно вызывает резонанс. Адресуя вопрос Александру Котову, я спрашивал его, Александр Алексеевич, а вы осознавали, что принимая такое решение, вы получите обратную реакцию. Это все-таки ударит и по имиджу областного Собрания, и в целом по Псковской области, что этот будет резонанс в федеральных СМИ. Надо ли было доводить эту ситуацию до крайности? Можно было «поставить Шлосбергу на вид», разобрать это дело и мягко спустить его на тормозах и продолжить работу. Ну, да, он другой, он такая белая ворона, он нам не нравится, но приходится мириться, у нас же все-таки демократия, плюрализм мнений.

Юрий Шматов: Я что могу добавить. Мое отношение к Льву Марковичу вы знаете. Мы с ним прошли эти годы вместе, и я его всегда практически поддерживал. Я считаю, что это умный, грамотный политик, который может дать оценку деятельности любой структуры власти, которая у нас сегодня в области. Может быть, кому-то это и не нравится. Всегда он, выступая на сессии, когда он выступает и в правительственном часе, и в эти 10 минут, он выступает всегда с цифрами, с фактами, и объясняет ту или иную ситуацию. Мне лично это импонировало. А то, что случилось, как сказать, добавит это имиджа или нет, вряд ли это добавит имиджа в целом. Потому что Собрание есть Собрание. Люди доверили им, избрали, не важно, от партии или не от партии пришел человек, но ему оказали доверие. Сложно, конечно, все это. Но что случилось, то случилось. Это выбор депутатов. Если б я был не руководитель, а просто депутат, я бы воздержался от такого голосования

Максим Костиков: Спасибо.

Александр Савенко: К сожалению, быстро пролетел этот час в компании с Юрием Анисимовичем Шматовым, бывшим председателем Псковского областного Собрания депутатов. Мы сейчас будем заканчивать, я так понимаю, Юрий анисимович что-то хочет сказать

Юрий Шматов: Я бы хотел сказать, что впереди очень интересный год у нас – выборы в Государственную Думу и в областное Собрание депутатов. Я бы хотел, чтобы нам не повторять тех ошибок, которые были и со Львом Шлосбергом, и с Гавунасом, о котором я сразу в свое время сказал, что это вор и мошенник. Это было ясно. Но мне не поверили. Так вот, чтобы такие люди не прошли в областное Собрание, чтобы нам не пришлось потом объясняться перед людьми, почему они пришли в областное Собрание. А люди ведь доверяют, раз ты идешь во власть, они верят тебе, как человеку, поэтому я хотел пожелать просто тем, кто пойдет на выборы и в ГД, и в областное Собрание, всегда думайте о людях. Вот думайте о людях, а не только о бизнесе. Я желаю вам всем удачи.

Максим Костиков: Спасибо. Это был Юрий Шматов в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы» в Пскове»

Александр Савенко: Всего доброго.

Максим Костиков: До свидания.