Очередной выпуск программы «Теория вероятности» вышел в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM). Гостем студии стал Иосиф Райхельгауз, театральный режиссер, педагог, народный артист России, создатель и художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы». Ведущие программы Елена Ширяева и Александр Донецкий побеседовали с известным режиссером о его спектакле «Спасти камер-юнкера Пушкина», который стал одним из самых заметных и обсуждаемых событий XXIII Пушкинского театрального фестиваля в Пскове. Также Иосиф Райхельгауз ответил на другие вопросы ведущих, радиослушателей и читателей Псковской Ленты Новостей. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Елена Ширяева: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Это программа «Теория вероятности» и ее ведущие Елена Ширяева и Александр Донецкий. А в гостях у нас художественный руководитель московского театра «Школы современной пьесы», народный артист России Иосиф Райхельгауз. Здравствуйте, Иосиф Леонидович.

Иосиф Райхельгауз: Здравствуйте.

Александр Донецкий: Иосиф Леонидович, мы присутствовали на творческой встрече с вами...

Иосиф Райхельгауз: Да.

Елена Ширяева: …которая была сначала заявлена как лекция, правда.

Иосиф Райхельгауз: Я и собирался лекцию читать. Мне просто в Москве сказали, что это будет труппа театра, что это будут театральные критики, что это будут журналисты-театроведы, которым интересно. Я поэтому и собирался, а потом...

Александр Донецкий: Да, но она началась с таких эскапад со стороны вас! Вы говорили о том, что Псков за много лет совершенно не изменился. Вот интересно, что вы имели в виду?

Елена Ширяева: Когда вы были последний раз в Пскове, по какому поводу?

Иосиф Райхельгауз: Страшно сказать, я в Пскове последний раз был полвека тому назад. Лет 50 назад, когда вас не было еще. Я несколько лет прожил в Ленинграде. Несколько потрясающих лет, просто прекрасных, потому что меня там прямо отовсюду выгоняли. И чем больше выгоняли, тем я крепче и интереснее становился. Я там успел проучиться в трех вузах, не окончив ни одного. Я там успел поработать рабочим сцены в БДТ. Я вот буквально недавно был там на форуме культуры, и мы сидели выпивали с великими режиссерами, с главным режиссером БДТ Андреем Могучим. Ко мне подошел человек, заведующий монтировочным цехом, и сказал: «вот он у меня очень хорошо работал». Тогда, конечно же, было хорошим тоном из Санкт- Петербурга каждые субботу и воскресенье отъезжать либо до Таллина, либо до Риги, либо до Пскова. Даешь 3 рубля проводнице, лежишь на третьей полке... И тогда мы сюда ездили часто. Естественно, Псков, тут же Пушкинские Горы, тут же Михайловское.

Александр Донецкий: Церкви смотреть?

Иосиф Райхельгауз: Все смотреть! Даже не столько смотреть. Вы знаете, я не помню, чего я там видел. Я помню, что-то видел. Говорили: «вот за этим столиком Пушкин писал, может быть». Это всегда, даже на Мойке, когда я захожу, мне там позволяли заходить в квартиру, когда она была совершенно пуста. Я даже маму свою несколько лет тому назад привез и было пусто. И она сделала там все, что категорически в музеях запрещено: там посидела, потрогала… Это все Пушкин. То же самое и здесь. Я помню какие-то предметы, естественно, я помню какие-то объемы комнат… Но самое главное – это знание, это твое, это внутри тебя. Ты понимаешь: это было, он сидел здесь, он сочинял здесь.

Александр Донецкий: Так и что же на Псковщине не изменилось? Что раздражает?

Иосиф Райхельгауз: Раздражает советская власть, извините, конечно. Раздражает, что входишь в гостиницу и видишь, как этажи перекрыты дурацкими перегородками с дверью, чтобы можно было закрыть на ключ. И на каждом этаже сидит некая тетенька. За чем она следит? Чтобы что-то не украли? Я не знаю, за чем она следит, но она получает зарплату. И вот на каждом этаже… Зачем? Лучше бы дали одну зарплату и одна бы ... Но чего я буду рассказывать? Простите, конечно, но меня раздражает то, что на нормальной замечательной красивой площади, где написано «Администрация Псковской области», стоит в центре все тот же бандит и убийца Владимир Ильич Ленин. Стоит в центре. Конечно же, я после лекции ходил и гулял по Кремлю, вокруг Кремля, по набережной. Здесь очень много красивых замечательных мест. Очень жаль, что вдруг увидишь картинку такую художественную и в этой художественной картинке стоит какая-то ерунда бетонная.

Александр Донецкий: Просто Ленин здесь жил 100 дней, по-моему. Он, так сказать, исторически связан с Псковом.

Иосиф Райхельгауз: Хорошо. Пусть стоит. Вы знаете, в моем родном городе Одессе на прекрасной площади возле Потемкинской лестницы стояла себе много лет Екатерина, которая ту Одессу, как известно, со своими вот этими ребятами, Дерибасом этим самым (кто там Пушкина гнобил, Воронцов)… Вот нашелся лет 10 тому назад мэр опять же с нехорошей фамилией Эдуард Гуровец, который этих потемкинцев так красиво перенес на километр в порт, а вместо них поставил Екатерину. Я не к тому, чтобы там бороться с Лениным или его выносить… Бог с ним. Пусть делают, что хотят. Но город – это не Ленин все-таки, извините, конечно. Когда мы говорим слово ПСКОВ, я понимаю, что здесь Чудское озеро, границы вокруг, я понимаю всю атмосферу, я понимаю псковское… Дальше смотрите по учебнику. Этого очень хочется. А когда приезжаешь и попадаешь в какое-то вдруг проявление, .... - ну, не важно. Я захожу в ресторан поесть и вижу глубокую глухую провинцию. Обидно. Потому что я это все люблю очень. Я очень люблю русскую провинцию. Я к этому слову отношусь с большим почтением, пиететом. Я когда набираю в ГИТИСе очередные мастерские, я стараюсь брать людей из провинции, москвичей стараюсь не брать. Это длинный ответ на вопрос. Это особый разговор. Он обоюдосмысловой, потому что хорошо, что что-то сохраняется, и плохо, что что-то сохраняется.

Елена Ширяева: Иосиф Леонидович, к вопросу о сохранении. Я так поняла, что кондиции нашего Псковского театра вас тоже не удовлетворили?

Иосиф Райхельгауз: Я скажу вам. Архитектор Саша Кожевников, один из соавторов концепции нашей новой сцены и реставрации нашего театра на Трубной, очень был горд театром. Я думал, что я увижу...

Елена Ширяева: Он автор реконструкции Псковского театра.

Иосиф Райхельгауз: Он главный архитектор реконструкции театра. И я когда уже стал подходить и увидел этот розовый цвет в фасаде, я так насторожился! Думаю, ничего себе, они чего, бетон отливали или че… Да этому театру 100 с лишним лет. Я говорю: «подождите, а где кирпичи чистые, причем столетние, в которые надышали за 100 лет»? Он мне начал объяснять, почему он сделал плохо. Это чудовищно плохо. Это красивейшее здание, которое закрасили дурной розовой краской.

Александр Донецкий: В стиле модерн.

Иосиф Райхельгауз: То же самое происходит внутри. Говорит, вот это вот цеха, вот это служба… Я говорю, а как декорации проносят? А вот это, к сожалению, не сделали. То есть театр производит впечатление места без хозяина. Все очень брошено, везде какой-то хлам лежит, везде ощущение, что никому это не нужно, никто за этим не следит. Там сдали для этих, здесь сдали для тех. Какое-то огромное фойе. Я говорю: «а что здесь, вот не понятно». «А здесь должен был быть ресторан». «А сейчас?» «А сейчас ничего».

Александр Донецкий: Пока не сделали.

Иосиф Райхельгауз: Такой стол, такой стол… И вот это «пока», оно у нас всегда длится долго. Я совершенно удивлен, простите за нескромность, но я приезжаю даже в очень серьезные европейские страны и сразу, естественно, начинается встреча с труппой, со студентами, с критиками. То есть я понимаю, что я лучше, хуже, кому-то вовсе могут не нравиться мои работы, кому-то могут очень нравиться, но я занимаюсь этим много лет и достаточно профессионально. И поэтому коллеги разговаривать хотят. Я вот здесь сегодня 3-й день и я не видел ни директора театра, ни главного режиссера. Одного артиста я видел. Он был на встрече и то он сказал, что «я пришел, мы с вами учились». Наверное, мы учились, я плохо помню, параллельно учились в ГИТИСе. Для меня это сверхстранно. Мне-то ужасно интересно, я бы сам посмотрел любую работу Псковского театра, я бы сам посмотрел студентов. Вот мы недавно приезжали, был такой же фестиваль в Омске. Огромный Всероссийский фестиваль, назывался почему-то «Молодые театры», хотя мы совсем не молоды. Но, тем не менее, мы там гран-при получили. У меня минуты там не было! Я вот завтра рано утром вернусь в Москву, буду репетировать несколько дней, а в пятницу уеду в Таллин. Я буду в Таллине 3 дня. Я покажу вам программу, она расписана по минутам.

Александр Донецкий: Может, в Пскове такая концепция фестиваля? Приехать отдохнуть…

Иосиф Райхельгауз: Тогда надо устроить отдых, извините.

Александр Донецкий: А отдыха нет.

Иосиф Райхельгауз: Тогда отвезите, покажите или расскажите. Я себе устроил. Я уже обошел. Я был в выставочном зале Союза художников, я был в Кремле, но это я сам. Сам по себе. Мне это интересно. Я не к тому, чтобы мною занимались. Не нужно, но тогда зачем позвали?

Елена Ширяева: О фестивальной атмосфере это много говорит. Раньше она все-таки была немножко другой.

Иосиф Райхельгауз: Фестиваль очень известный на самом деле. Я много лет слышу об этом фестивале. Не знаю, как отчество, Вова Рецептер, мой давний-давний давний товарищ. Он великий знаток, пушкиновед, выдающийся артист и режиссер, ну, все.

Александр Донецкий: Но при нем был совсем другой фестиваль. Сейчас он изменился.

Иосиф Райхельгауз: Конечно, конечно.

Александр Донецкий: Его отстранили в свое время.

Елена Ширяева: Да, так получилось. Иосиф Леонидович, вы столько великих имен назвали, «иных уж нет, а те далече» - Анатолия Васильева, Петра Наумовича Фоменко, Сергея Арцибашева. Они все приезжали в Псков. Они не рассказывали вам, зачем сюда нужно приехать?

Иосиф Райхельгауз: Зачем сюда нужно приехать, не рассказывали, но я сам понимал, что, если есть такая возможность, то нужно приехать. Я когда услышал, что нас со спектаклем «Спасти камер-юнкера Пушкина» приглашают в Псков, я очень обрадовался. Мы, поверьте, не обделены вниманием. Наш следующий фестиваль в Калькутте, в Дэли с этим же спектаклем. А предыдущий был в Санкт-Петербурге, и вот в Омске его высоко оценивают, все нормально. Я только об этом, о пушкинском спектакле. Есть очень много других проектов. Но, тем не менее, когда я услышал, что зовут в Псков и зовут с этим спектаклем, я был уверен, вот тут-то мы схлестнемся. Вот я уже начал читать вашу рецензию, замечательное начало. Можно было бы так. Я и думал, будет так, будет так. Будет полное неприятие, полное приятие, будет, о чем поспорить и мотивировать. Это ж всегда отрабатывается профессия и технология.

Елена Ширяева: Вот этот третий день фестиваля действительно стал счастливым, наверное, во многом благодаря вашему спектаклю. Я боюсь сказать, что эта первая удача фестиваля и, может быть, единственная. Впереди еще очень много хорошего. Хочется в это верить. Вы оценивали атмосферу в зале? Вот это было полное приятие, на мой взгляд.

Иосиф Райхельгауз: Атмосфера в зале замечательная, чего тут говорить. И люди, которые смотрели, они смотрели, не шелохнувшись. Я все время смотрел спектакль, все время из разных углов, из разных точек. Это чувствуется всегда, чувствуется сразу, когда те, кто смотрит, практически сливаются с теми, кто играет. Начинается «СО», что называл Станиславский, и сопереживать и соучаствовать. Это вообще главное. Когда я слышу от своих коллег, что «меня зрители не интересуют«, да пусть они вообще не приходят, уходят.. Для меня это абсурд. Тогда не занимайся театром. Сейчас это очень распространено.

Александр Донецкий: Мне кажется, зритель есть часть спектакля.

Иосиф Райхельгауз: Извините, это началось с Ежи Гротовского, который выгнал зрителей из театра и назвал театр лабораторией института человека. И даже мой любимый великий режиссер Анатолий Александрович Васильев, однокурсник и все такое, он все время говорит, что ему зрители очень мешают. Они уходят в другую сторону. Они уходят в театр, как в науку, как в провокацию некоего психофизического проявления одного человека, как опыт, поставленный в лабораторных условиях. Васильев сейчас работает в Париже, он работает на Западе все время, но я пытаюсь, максимально пытаюсь вернуть. И даже недавно устроил ему встречу с вице-мэром.

Александр Донецкий: Вернуть в Россию, да?

Иосиф Райхельгауз: В Россию, в Москву, конечно. Но все равно Васильев хочет не театр. Васильев хочет лабораторию. Это разные вещи. Вот театр – это, конечно же, зрители. И зритель всегда прав. Вот ничего не поделаешь – он всегда прав. Он прав, когда не покупает билеты, он прав, когда наоборот переплачивает за билеты, он прав, когда уходит, он прав, когда скучает. Он прав. И псковский зритель в этом смысле просто замечательный. Вообще, я думаю, нет ни псковского зрителя, ни московского зрителя, ни нью-йоркского, никакого. Есть нормальные люди. Мы этот спектакль не так давно, полгода назад, играли в Вене. Удивительное дело…

Александр Донецкий: Там были австрийцы?

Иосиф Райхельгауз: Вот я как раз об этом и говорю. Там половина зала были те, кто хорошо знает русский язык, включая австрийцев, которые изучают язык в университете, а половина были наши. И это удивительно. Идет строка, реакция на реплику сначала тех, кто понимает язык и через несколько секунд, кому переводят. У нас это часто бывает. И все равно идеально зал дышит. Зал чувствует, верит артистам, верит персонажам, верит сценографии и, конечно же, воспринимает спектакль, соотнося его с собой. Это главное в театре, когда мне говорят, вам понравился спектакль, не понравился. Он может быть очень красивым, художественным, очень смысловым, но если спектакль не имеет отношения к моей жизни, для меня может это банально, может это старомодно, но для меня сразу вот… Я поэтому практически не ставлю классику или западные пьесы. Когда я читаю хорошую американскую пьесу, там какой-нибудь Джон … черт их знает, что они там…

Александр Донецкий: Такой вопрос, связанный, конечно, со Псковщиной. Псковщина – это такое место священное …

Иосиф Райхельгауз: Да.

Александр Донецкий: Повеянное Пушкиным. Довлатов в свое время написал целую повесть «Заповедник» об этом культе Пушкина, который здесь существовал и существует, кстати говоря, до сих пор. Такое трепетное отношение к Пушкину, которое есть, кстати, в вашей пьесе, в вашем спектакле. Это все близко. И наш главный редактор рассказывает, когда он работал в Пушкинских Горах вожатым, то старые пушкинистки запрещали детям убивать комариков, потому что эти комарики…

Елена Ширяева: Пили кровь Пушкина…

Александр Донецкий: Не они пили,...

Иосиф Райхельгауз: А их родственники.

Александр Донецкий: Кровь Пушкина пили, понимаете. Вот такое трепетное отношение к Пушкину. А вы привозите такой провокационный, на жаргоне, да таком очень ярком, спектакль в Псков. Вы не боялись непредвиденной реакции?

Иосиф Райхельгауз: Нет. Я очень люблю провоцировать зрителя. Провокация зрителя – это один из способов художественного вовлечения человека в процесс театральный.

Александр Донецкий: То есть реакция неприятия как раз ожидаема?

Иосиф Райхельгауз: Конечно, и это хорошо. Всегда хорошо, когда в зрительном зале есть кто-то, кто … А вы не заметили, что вчера через 3 минуты на спектакле встала женщина. Она встала, был полный зал. Вот это кресло для меня как выбитый зуб зияло. Она встала и демонстративно ушла. Она услышала, что «Пушкина я возненавидел еще в детстве», встала и ушла. Это было, ну, 2 минуты…

Александр Донецкий: А там была еще одна интересная женщина, она местная поэтесса. Я сидел напротив и смотрел, и смотрел на нее. У нее были такие изумленные глаза! Она сидела и постоянно (использую жаргонное слово) офигевала просто весь спектакль. И это было так интересно!

Иосиф Райхельгауз: Ко мне вчера несколько человек подходили. Я не буду повторять самые высокие оценки. Подошел некий сегодня уже с утра человек, который сказал, что он преподает философию в университете. Сказал, что это у него самое сильное в жизни впечатление от театра. Это замечательно всегда. Чего тут говорить! Для этого все и происходит. Я поставил в жизни уже более 100 спектаклей, снял штук 20 телевизионных фильмов, снимаю сейчас очень много документальных фильмов. Много чего я наделал и много книжек выпустил. Но из 100 спектаклей я горжусь максимум 10, а очень хорошими считаю 5-6. Этот спектакль совсем свежий, поэтому он у меня еще не встал в какой-то такой ряд, но для меня очень важно, когда мне не стыдно за спектакль.

Александр Донецкий: А спектакль ведь страшный, с моей точки зрения.

Иосиф Райхельгауз: Да.

Александр Донецкий: Это же трагедия.

Иосиф Райхельгауз: Да. Но это трагифарс. Это и есть жанр всей нашей жизни. Это мой любимый жанр – трагифарс.

Александр Донецкий: Начинается за здравие, а заканчивается за упокой – это и есть формула трагедии. Я так сформулировал.

Иосиф Райхельгауз: Вы заметили, что люди очень много смеются?

Александр Донецкий: Да, я понимаю. А он очень смешной, действительно.

Елена Ширяева: А вы как вообще эту пьесу заметили и почему она так легла?

Иосиф Райхельгауз: Почти случайно. Ситуация проста. Начал это человек, которого …Сейчас произнесу фамилию, некоторые радиослушатели сразу выключат .. Это начал Анатолий Борисович Чубайс лет 15 тому назад. Он, извините, дал денег. Это были очень серьезные премии, мы организовали конкурс «Действующие лица», всемирный конкурс русскоязычной драматургии. Это невероятно, это длится уже 15 лет. Каждый год издается сборник «10 лучших пьес».

Александр Донецкий: А сколько обычно текстов приходит?

Иосиф Райхельгауз: Текстов приходит от 300 до 500 ежегодно. Причем, приходят отовсюду. Новая Зеландия, Африка – откуда только не приходят. Основная масса из России, но очень много с Украины, с Белоруссии. Очень много - все наши бывшие республики и очень много Европа. Самотеком 2 года тому назад пришел текст. Это эмигрант из Ленинграда, теперь из Санкт-Петербурга, с такой простенькой фамилией Михаил Хейфец. Он написал такой монолог. Это вообще было рассчитано на одного артиста, который должен был выйти и сказать: «Пушкин» … Это монолог, это даже проза, я бы так это сказал. Такая проза с вкрапленными репликами.

Александр Донецкий: Ничего себе.

Иосиф Райхельгауз: Оказалось, что он это присылал на несколько конкурсов, его даже не подпускали не то что к шорт-листу - к лонг-листу. И как-то я почитал и подумал: что-то надо с этим сделать. Я еще мялся, не знал, что делать. Потом пришел наш народный артист ко мне, сказал, что мне вот завред дала почитать, давай, пожалуй, я это сделаю. Очень хороший артист, народный… Я так подумал, вот он так выйдет и вот так многозначительно будет играть. И я, чтобы от него, извините, отговориться, говорю: «знаешь, я уже обещал ребятам молодым, я это сделаю и будут играть не один, а несколько человек». Сказал, импровизируя. Он ушел и я подумал: кстати, что-то в этом есть. Моя главная гордость, что артисты, которые играют в этом спектакле - это все выпускники моей актерской мастерской ГИТИСа. Это мои любимые ученики, в театре их еще в 2 раза больше, которыми я очень горжусь, потому что они умеют ТАК играть. Мы с ними договорились, это было в позапрошлое лето, что они не уходят в отпуск. И еще моя замечательная девочка, сейчас студентка 5 курса... Здесь все перепутали, написали, что это она поставила спектакль, тем не менее, она была ассистентом. Сейчас часто режиссер-постановщик. Можно написать: режиссер Иосиф Райхельгауз, а что написали, непонятно, отчего я волнуюсь. Это азбучные вещи… Можно написать режиссер спектакля - Иосиф Райхельгауз, ассистент режиссера - Валерия Кузнецова. А можно написать, как еще придумал Мейерхольд, автор спектакля Иосиф Райхельгауз, его сочинил, а режиссер в данном случае Валерия Кузнецова. Они автора спектакля вообще вычеркнули на всех рекламах. Написано «спектакль Валерии Кузнецовой». Для меня это все нормально. Тем не менее, эта девочка и наша большая команда молодых людей со мной во время отпуска сочиняют спектакль по кусочку, по минутке, по 1,5 минуты. Весь день репетируем. Когда театр пришел из отпуска, мы как-то его собрали. Вчера шло 2 спектакля, мы все равно перед этим 2,5 часа репетировали. Все равно после вечернего спектакля вчера я артистам сделал замечания перед следующим в Москве. А следующий в Москве спектакль 23 февраля. У нас будет большая репетиция, я буду поправлять.

Александр Донецкий: А удобно играть один спектакль 2 раза в один день?

Иосиф Райхельгауз: Видите, артисты выдерживают. Нормально. Можно. Они бы еще и три сыграли, если б нужно было. Крепкие ребята.

Елена Ширяева: А вам не предлагали с артистами в Пушкинские Горы съездить на могилу?

Иосиф Райхельгауз: В Пушкинские Горы – нет. Сегодня до поезда есть какая-то экскурсия по Пскову, ребята пошли.

Елена Ширяева: Иосиф Леонидович, вы были маленький, росли тоже в пушкинском городе Одессе.

Иосиф Райхельгауз: Даа уж…

Елена Ширяева: Там тоже грех не любить Пушкина истово, горячо?

Иосиф Райхельгауз: Вы абсолютно правы. Там грех не любить Пушкина. Если бы у нас было много часов, я бы читал бесконечно, начиная: «Я жил тогда в Одессе пыльной... Там долго ясны небеса, там хлопотливо торг обильный свои подъемлет паруса…» Вы меня должны остановить, потому что… «Там все Европой дышит, веет, все блещет югом и пестреет разнообразностью живой»... Смотрите, кстати, мы рассказываем про это зарубежное государство, где фашисты ходят. «Язык Италии златой звучит на улице веселой, где ходит гордый славянин, француз, испанец, армянин и грек, и молдаван тяжелый, и сын египетской земли Корсар в отставке, Морали». Половина населения в ХIХ веке в Одессе были итальянцы. Конечно, это город французский, это город европейский. Это город, какой там он украинский? Такой же, как он и не российский и не советский. Великий город, город великой культуры, который загибается сегодня, к огромнейшему сожалению. Пскову и не снилось, что там творится. Сейчас там Саакашвили пытается что-то сделать, не знаю, что он сделает. Я с ним знаком, но что он сделает, это совершенно не понятно. Хотя уже что-то сделал. Полицию наладил, еще что-то, но думаю, что это не его. Это должны делать люди, которые там родились, выросли, знают, любят. Одесса - это отдельная тема передачи. Я сегодня, если случится, подарю вам сегодня книжку, которая у меня пару лет тому назад в Одессе вышла, называется «Одесская книжка». Буду очень рад.

Радиослушатель: Добрый день. Анна Владимировна. Я такую радость выражаю, что сегодня у вас такая передача! Надо сказать, что я омичка, которая живет уже больше 10 лет в Пскове. Я выросла и состарилась на Омском академическом театре.

Иосиф Райхельгауз: Да, я ставил там.

Радиослушатель: Эта похвала мне очень дорога. Хочу сказать, что я, к сожалению, не была на вашем спектакле, но вчера мне позвонила приятельница аж полдвенадцатого ночи! Она рассказывала об этом спектакле. И все пересказывала, и все смеялась и смеялась. Какую радость вы доставили людям, которые посмотрели этот спектакль! А вам я хочу сказать (это не комплимент, а благодарность). Я эти безумные шоу иногда смотрю. Посмотрю, кто там, и вижу – вы. И понимаю, что это, мягко сказать, мальчик для битья ..

Иосиф Райхельгауз: Дедушка для битья…

Радиослушатель: Но вы так говорите смело и так объективно. Спасибо вам не только как режиссеру, но и как человеку. Большая благодарность вам. Всего доброго.

Иосиф Райхельгауз: Спасибо вам огромное.

Александр Донецкий: Вот видите!

Иосиф Райхельгауз: Это вы специально подготовили …

Елена Ширяева: Это наша постоянная радиослушательница Анна Владимировна. Я ее по голосу узнаю. Знаете, дорогого стоит, когда она такие вещи нашему гостю говорит. Обычно – нет.

Александр Донецкий: Вот видите, она нас вывела на другую тему, которая обязательно затрагивается в связи с вашей персоной, медиа-персоной. Зачем художник ходит на эти политические ток-шоу? Не очень понятно. Художник должен заниматься искусством, а не какой-то там публицистикой. А вы вот этим занимаетесь, причем, весьма активно.

Иосиф Райхельгауз: Я всегда этим занимался. Я не могу не заниматься. Сейчас чуть-чуть другой пример. Я еду в своей машине, я вожу, я даже занимаюсь гонками по бездорожью, таким спортом много лет уже, это другое. Но я вот еду на машине, передо мной едет человек и выбрасывает окурок на перекрестке. Я останавливаюсь, выхожу, поднимаю окурок, бросаю ему на штаны. Иногда доходит дело до драки. Я про себя иногда думаю: я что, сумасшедший? Но это, наверное, безумие. Это мелочи. Но это то же самое - когда видишь, что происходит, и можешь об этом что-то сказать. Я часто не хожу. Я в среднем хожу раз в 10 передач. Звонков просто каждый день. Первый канал, второй канал, «Право голоса», соловьевские передачи. Я там бываю довольно часто. Я каждый раз даю себе слово… И не вы один спрашиваете: зачем тебе это нужно. Однокурсник, товарищ, народный артист, главный режиссер театра Российской армии, он в ужасе. Когда меня встречает, говорит, ты сумасшедший. Боря Морозов. Зачем ты туда лезешь? А затем, что ты сидишь в своем вонючем болоте, которое называется Центральный академический театр. Ты талантливейший человек, ты сидишь и тебя все вокруг устраивает. Это такая позиция. Может быть, я не прав. Может быть, я поставил бы лишний спектакль, написал бы лишнюю книжку.

Александр Донецкий: А не есть ли это битва с этими ветряными мельницами?

Иосиф Райхельгауз: Черт его знает.. Он бился, этот человек из Ламанчи, он бился с ветряными мельницами. Тем не менее, 400 лет или побольше мы как-то так анализируем, вспоминаем, гордимся, считаем, что он был прав.

Александр Донецкий: Вот из вашего рассказа на встрече, как вы дискутировали с Прохановым, у меня сложилось такое впечатление, что мы находимся в какой-то пост-модерной реальности. Оппоненты, которые обзывают друг друга разными словами на экране, потом обнимаются, по сто грамм… Что это такое вообще?

Иосиф Райхельгауз: Это же большая политическая игра. Это большой театр. Это все вместе – театр. Владимир Вольфович Жириновский дважды играл в нашем театре. Меня многие осуждают за это. «Как ты можешь этого… (дальше идут эпитеты)... пускать на вашу сцену»? Я отвечаю, говорю, ну, как? Я его именно на сцену и пускаю, потому что это выдающийся артист, выдающийся трагикомик современности, выдающийся клоун современности. Это я и ему говорю, поэтому я повторяю. Другое дело, что человек такого амплуа находится у руля государства, принимает законы, определяет, извините, мою жизнь на много лет вперед. Мне все равно интересно с ним разговаривать. Он этим занимается. Политика – это абсолютный театр. И все эти шоу для меня еще и еще раз это доказывают. Это, конечно, хочется сказать нехорошее слово, ЗА-СО-РЕ-НИ-Е мозгов. Это мы формируем общественное мнение, мы придумываем очередные … темы, очередные занятия для человека, который это смотрит и слушает.

Александр Донецкий: А вы, получается, такой статист в этом театре..

Иосиф Райхельгауз: Я не всегда статист, потому что вы слышали только что вашу радиослушательницу. Я слышу это от сотен людей, которые говорят, вы есть на экране.. Я все-таки какие-то слова говорю, и совершенно не важно, что там внизу…

Александр Донецкий: То есть это для них.

Иосиф Райхельгауз: У меня был «Поединок» у Соловьева с Жириновским. Мы встали на экране, и Соловьев сказал: начинаем передачу. Появился портрет Жириновского, написано – Жириновский, появился я – написано Райхельгауз. Ни Жириновский, ни я не сказали еще ни слова. Соловьев стал рассказывать тему передачи, какой будет эфир. Мы спорили о Горбачеве. Я считал, что это выдающийся политик современности, совершенно справедливо получивший Нобелевскую премию, естественно, Жириновский мог считать прямо наоборот, но в этот раз он считал, что он враг народа, убийца, его надо посадить немедленно в тюрьму. Но еще не было заявлено ни темы, ни статуса, какого-то определения, кто будет встречаться в этом поединке, уже у Жириновского было там где-то 10000 «за», а у меня «за» было 500 человек. Это говорит о формировании общественного мнения, идеологии, о формировании просто гражданского общества или гражданской атмосферы, или гражданского самосознания.

Александр Донецкий: Получается, российская политика – это такая сфера имитации, эфемерная такая вещь.

Иосиф Райхельгауз: К сожалению, во многом да, я так считаю. Я поэтому состою в комитете гражданских инициатив Кудрина. Поэтому я буквально 3 дня тому назад подписал вместе со многими деятелями культуры письмо президенту о формировании центральной избирательной комиссии к ближайшим выборам. Я считаю себя очень серьезным патриотом, я очень люблю свою родину. И поверьте, мне было бы где жить, где работать, я хочу жить и работать здесь, но я хочу, чтобы мне не было стыдно за себя и за тех, с кем я веду диалог.

Радиослушатель: Добрый день. Меня зовут Николай. У меня тоже провокационный вопрос, приближенный к земле. Творчество творчеством, но цена билета может испортить любое творчество. Если говорить о Соловьеве, я недавно Соловьеву задал вопрос, кто является хозяином розничной цены: торговля или производитель. Он меня на короткий вопрос коротко послал учиться. Я теперь хочу и поучиться. Как в театре формируется цена билета? Кто хозяин цены? Руководитель, театр, посредники, спекулянты? Ведь может быть цена такая, что на творчество никто и не придет. Спасибо.

Иосиф Райхельгауз: Да, могу ответить. В театре цена сегодня еще, слава Богу, в отличие от советских времен, формируется самим театром и зависит от спроса. Пока еще наша страна впереди планеты всей, это без всяких кавычек, это серьезно, по количеству дотационных государственных театров. Это замечательно. Сейчас есть тенденция к сокращению. Тем не менее, всегда во всем мире театр, музыка, балет, живопись – это все дотационно, к сожалению. Особенно музыкальный театр, драматический тоже. Театр может себя окупать, но для этого нужно делать вот эти вот проклятые западные антрипризки, которые лепятся в Москве из двух –трех известных в прошлом артистов, потом развозятся по псковам, новгородам и рязаням… и собираются из людей деньги. Тем не менее, создать спектакль дорого. Окупить его дорого, потому что вчера на сцене было 5 артистов, а для того, чтобы эти 5 артистов могли работать, чтобы была вся эта декорация, чтобы были эти бесконечные переодевания, количество костюмов, грим, свет, звук, приехало сюда 17 человек. Это еще минимум приехали. Это дорого. У нас есть очень дорогие билеты У нас в Москве, в театре. Здесь не мы продаем билеты. Мы приехали, здесь принимающая сторона распоряжается ценами и всем остальным.

Елена Ширяева: Простите за любопытство, очень дорогие, это сколько?

Иосиф Райхельгауз: У нас есть билеты по 6000 рублей, 5000 рублей. Они покупаются довольно быстро. Знаете что самое поразительное? Прежде всего покупаются самые дорогие и самые дешевые билеты. А вот средняя цена - тысяча, две, три… - они продаются в самую последнюю очередь. Но, скажу вам, не было случая, чтобы пришел пенсионер или ветеран войны, труда, студент или вообще бедный человек, и мы его каким-то образом… У нас есть такой фонд. Я запретил в театре выписывать пропуска, вот запретил. Считаю это нормальным. Нельзя прийти в магазин и сказать, подарите мне 100 граммов сыра. Или «можно я возьму хлеб бесплатно?». Можно, если ты жалеешь, но за этот хлеб кто-то должен заплатить.

Елена Ширяева: А критики?

Иосиф Райхельгауз: Я как раз это рассказываю. Если я приглашаю свою маму, своих дочерей или критиков, мы за них платим. У нас есть такой фонд – мы за них платим. У нас есть попечительский совет театра, состоящий из богатых людей. Вот выделяется некая сумма, чтобы не было человека, который просто пришел и сел. И потом у нас есть государственное задание. Государство дает нам точный план. Если у нас процент сборов, то есть зрителей будет меньше, не помню, 82% или 79%, то надо уволить художественного руководителя.

Александр Донецкий: У вас очень большой зал, я посмотрел.

Иосиф Райхельгауз: Нет, небольшой, 500 мест.

Радиослушатель. Здравствуйте. Меня Владимир зовут . Я вчера был на спектакле. Хочу спасибо, конечно, сказать, прежде всего, режиссеру, артистам. Но вы, в общем-то, конечно, молодец. Вы поняли, я думаю, после Любимова, с современным уровнем актеров можно спасение найти только в форме. И, конечно, вы эту форму очень удачно нашли. Во-первых, приблизили зрителей к действию. Все это довольно интересно. Это очень важно. К сожалению, питерский был театр - половина текста из зала я не слышал. А здесь все прекрасно: и слышно, и видно, и общение идет. Поэтому, если Пушкина хочется по-настоящему послушать, его стихи, включить Иннокентия Михайловича Смоктуновского и все можно получить. А здесь все прекрасно. И самое главное, это приближение, эта форма общения, она, конечно, при данной ситуации, тем более, чтобы привлечь молодежь к театру, очень важна. Вы эту форму нашли. Не было ощущения того, чтобы спектакль закончился. Для меня, простого зрителя, это главный критерий.

Иосиф Райхельгауз: Спасибо вам огромное. Вы упомянули Юрия Петровича Любимова. Я должен сказать, что я несколько лет работал в 80-х годах режиссером в театре на Таганке. И для меня это имя Юрия Петровича, место в биографии потрясающий факт.

Александр Донецкий: Иосиф Леонидович, а меня один такой факт поразил в вашей биографии. Вас очень часто выгоняли за профнепригодность.

Иосиф Райхельгауз: Да, я тоже выгоняю теперь.

Александр Донецкий: Как это понять вообще?

Иосиф Райхельгауз: Это нормально.

Александр Донецкий: Что значит профнепригодность? Это значит, люди с другими критериями просто.

Иосиф Райхельгауз: Совершенно верно. Либо с другими критериями, либо люди, у которых есть … Я очень коротко скажу такой известный факт. Меня сначала выгнали из Харьковского театрального института, потом я учился в ЛГИТМиКе. У меня был великий профессор, выдающийся просто, Борис Вульфович Зон. У нашего курса как раз до того, как я поступил в возрасте 17 лет, он как раз выпустил Додина, Тенякову – великий педагог. Он меня очень быстро отчислил, через полгода. Моя мама прилетела из Одессы, к нему пробилась, пришла, сказала: «он же способный, вы знаете, его рассказы уже печатают в одесских газетах». Он сказал, что «он у вас, вполне возможно, даже очень способный, но у меня есть одна дилемма». Мама сказала, «он такой мальчик, такой мальчик», много раз употребляла это слово. Он сказал, «вы знаете, у меня такая дилемма: либо (у нас же 25 студентов) я должен был оставить вашего мальчика и отчислить всех остальных студентов и с ним заниматься. Либо я должен был сделать наоборот, что я и сделал. Я отчислил вашего мальчика, чтобы он не мешал». Я вспоминаю, как я вел себя. Он давал задание, а мне это задание заведомо казалось неправильным. Я уже прочитал несколько книжек к тому времени. Я думаю: о, этюды на беспредметные действия. Это ужас. Правда, я до сих пор ни разу не давал это своим студентам за 40 лет педагогики. Я был самоуверенным, вы правильно отметили, и я пообещал в этом ГИТМиКе, что через 7-8 лет со мной будет встреча, как с известным режиссером. Действительно, через 7-8 лет театр «Современник» приехал и привез мои известные по тем временам очень спектакли: «Из записок Лопатина», «Погода на завтра», « А по утру они проснулись».

Александр Донецкий: Еще удивляет, опять же из вашего рассказа: очень многих людей искусства выгоняют отовсюду.

Иосиф Райхельгауз: Это нормально.

Александр Донецкий: Это конкуренция такая?

Иосиф Райхельгауз: Нет. Неудобно. Вы знаете, я много раз отчислял студентов, которых потом обратно брал, которые потом становились выдающимися артистами и режиссерами. Сейчас главный режиссер Александрийского театра лауреат нескольких масок, Марат Гацалов, его портрет сейчас почему-то даже висит в фойе Псковского театра. Я вчера увидел. Я его дважды отчислял, брал обратно, звал в театр поиграть. Талантливейший, интереснейший человек. Заниматься, особенно рядом с другими, в те времена было невозможно. Примеров у меня таких много. У меня очень много моих учеников - главные режиссеры областных театров, в Москве очень много режиссеров, артистов. Практически нет театра в Москве, где не учились бы выпускники. Я еще ведь 10 лет во ВГИКе преподавал, вел актерские мастерские. Самые талантливые – самые неудобные, они бывают очень противные, бывают очень самодовольные, самоуверенные. Наверное, и я во многом такой. Что делать? Меня же терпят, хотя и выгоняют.

Елена Ширяева: В свое время вас не только выгоняли из институтов, вас из Москвы, рассказывали, отчислили. В связи с этим, у меня вопрос такой. Мы говорили о том, что были времена веселые и страшные 90-е. Все-таки они были хорошие.

Иосиф Райхельгауз: Для меня замечательные. Я понимаю, что многие со мной не согласятся. Для меня это лучшие времена моей страны при моей жизни. Лучшие. Они были живыми.

Елена Ширяева: Но жизнь не закончилась.

Иосиф Райхельгауз: Не закончилась, конечно. Естественно, для истории это очень малый период, но это были времена, когда открылся мир, я стал к нему лицом, помните?

Елена Ширяева: А сейчас какие времена?

Иосиф Райхельгауз: Застойные. Для меня это застой. К сожалению. Я вижу огромное количество талантливых людей в разных областях, которые бегут из страны. Я вижу, что многие начальники - чиновники и депутаты - рассказывая людям про патриотизм, посылают своих детей учиться на Запад, дома покупают через тещу или родственников на Западе, деньги переводят на Запад. Мне очень обидно. Мне кажется (и это не требует доказательств), что мы очень талантливая страна, мы очень талантливый народ. Жалко. Обидно. Но мы достойны. Каждый человек достоин своей жизни. Мы этих депутатов выбираем, Шлосберга отчисляем и работать не даем. А я вот с ним поговорил вчера. До этого не был с ним знаком. Знал это имя, но не был знаком. Поговорили очень коротко. Я увидел перед собой живого человека, умницу, грамотного, внятного, образованного человека. Я сказал ему: «Приходите в театр, посмотрите спектакль». А он сказал: «Я уже купил билет». Для меня это высочайший показатель - «а я купил билет». А я приведу в пример 10 знаменитейших фамилий в Москве, от которых за два дня начинают звонить помощники-референты: «К вам подъедет... вы раздвиньте... вы посадите... встретьте». Ребята, ну… Поэтому, когда мы, люди, начнем отвечать за тех, кого мы выбираем, назначаем, вообще, когда мы говорим, что это не я, это мной руководят, это грубейшая ошибка, мне так кажется. Это я. Все я! Поэтому я иду к Соловьеву на передачу, иду к Пете Толстому на Первый канал. Хоть что-то я могу сказать, ну, и говорю.

Елена Ширяева: К сожалению, у нас закончилось время.

Иосиф Райхельгауз: Не может быть.

Елена Ширяева: Напоминаю, что у нас в гостях был художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы», народный артист России Иосиф Райхельгауз. Спасибо вам огромное.

Иосиф Райхельгауз: Вам спасибо, дорогие. Я не ожидал.

Александр Донецкий: До свидания, уважаемые радиослушатели.