Гостем очередного выпуска программы «Особое мнение» в прямом эфире радио «Эхо Москвы в Пскове» стал депутат Псковского областного Собрания, руководитель регионального отделения партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Парламентарий высказал свою позицию по поводу итогов сентябрьских выборов и участия несистемной оппозиции в избирательной кампании. Также Лев Шлосберг представил свой взгляд на внешнюю и внутреннюю политику России на современном этапе. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Максим Костиков: Добрый день, уважаемые радиослушатели! Как известно, есть общее мнение, а у нас особое мнение. И сегодня в эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» свое особое мнение выскажет Лев Шлосберг, руководитель регионального отделения партии «Яблоко», один из лидеров демократической партии «Яблоко» в общероссийском масштабе. Меня зовут Максим Костиков, наш телефон в студии 56-73-72 – задавайте свои вопросы Льву Шлосбергу, который сегодня у нас в студии, и мы дадим вам возможность с ним подискутировать, если это необходимо, ну или солидаризироваться, если ваша точка зрения с ним совпадает. А говорить мы будем, конечно же, о политических темах, в первую очередь об итогах парламентских выборов, которые прошли в сентябре этого года. Также мы поговорим о внутренней и внешней политике России, потому что господин Шлосберг у нас известный публицист и часто выступает с темами, связанными не только с региональной повесткой дня, но и дает свои оценки тому, что происходит в общероссийском масштабе. Лев Маркович, давайте подведем итоги выборов. Многие политологи в начале этого года прогнозировали совершенно иные результаты выборов, не кардинально, но иные в пропорциональном соотношении. В чем смысл? Идет социально-экономический кризис, есть определенная усталость населения от того курса, который проводит правящий режим, есть определенное разочарование в той системной оппозиции, которая присутствует в Государственной Думе, в областном Собрании депутатов и которая часто солидаризируется с правящим курсом таким образом, что не очень ясно, где здесь партия власти, а где оппозиция. Все эти факторы, в том числе и в первую очередь, конечно, социально-экономическое положение граждан, рост цен, падение уровня доходов, - все это должно было отразиться на результатах выборов, все это давало потенциальный шанс, в том числе несистемной оппозиции, которая вот уже более 10 лет находится, скажем так, в маргинальной части политического спектра, не представлена в Государственной Думе и не представлена в большинстве парламентов. И многие, в том числе ваши сторонники, после съезда партии «Яблоко» связывали свои надежды именно с вашей партией в том, что объединенные демократы смогут все-таки вернуться в парламент и как-то повлиять на ситуацию. Но этого не произошло. Напомню цифры: в целом партия «Яблоко» получила меньше 2% по стране (этот результат даже хуже, чем на прошлых парламентских выборах), потеряла возможность госфинансирования. В Псковской области результат получше – там 4% с копейками. Ну, про партию господина Касьянова «Парнас» я уже вообще молчу: там цифры меньше 1% и на выборах общероссийских, и в Псковской области полпроцента – и все. Почему, на ваш взгляд, такие результаты, которые, как мне кажется, можно обозначить как крах демократической оппозиции на парламентских выборах?

Лев Шлосберг: Добрый день, Максим. Добрый день, слушатели «Эха Москвы в Пскове». Правильный вопрос. Это не крах – это тяжелый удар. Крах – это когда после этого заканчивается жизнь и никто ничего не может сделать. Мы будем продолжать работать, поэтому это не крах – это очень тяжелое политическое поражение. Вы совершенно верно сказали о тех ожиданиях, которые были у активной гражданской части общества до этих выборов. Эти ожидания исходили из некоего внутреннего самочувствия этой части общества, которая готова была консолидироваться вокруг демократических гражданских политиков и заявлять на выборах свою волю. Для этого демократические политики должны были представить соответствующую команду, что, на мой взгляд, в значительной степени - не полностью, к сожалению, но в значительной степени – было сделано «Яблоком» 2-3 июля этого года, и в дальнейшем провести очень сильную, очень современную избирательную кампанию. Вот с этим не получилось, поскольку избирательная кампания «Яблока», на мой взгляд, нащупала верные ноты и верную интонацию разговора с избирателем только в конце августа – начале сентября, когда появился новый продукт. Это было связано со сменой пиар-команды, которая стала работать с Явлинским, но эта смена произошла в последних числах августа, и этот новый посыл не дошел до значительного числа избирателей. Те, кто внимательно следил за выборами как специалист, как политолог, те заметили новые видеопродукты: это и ролик на балконе офиса городских проектов в Москве, где была рассказана вся история российской демократии, Явлинский вел этот ролик – свыше 5 млн просмотров в интернете; это знаменитый ролик с «яблочным» девайсом – ручкой; это ролик в темной комнате, где Явлинский меняет вот эти плакаты с моделями поведения; это значительное количество лидеров, интеллектуальных лидеров России, которые высказались в поддержку «Яблока» на минувшей неделе; это очень оригинальный контракт – по содержанию и по форме – с порталом Sports.ru, когда Юрий Дудь брал интервью у лидеров «яблочного» списка. То есть это все было сделано правильно, но очень поздно. Но самая главная вещь, которая произошла, заключалась не в тех усилиях, которые могли предпринять и, допустим, не предприняли мы – или предприняли. Самая главная вещь заключалась, в общем, в состоянии российского общества, которое не видит, значительная часть которого (даже для Псковской области это 60% людей, не принявших участия в голосовании): люди не видят в выборах ресурс, инструмент, способ для изменения жизни. Люди в этом институте разочаровались.

Максим Костиков: Спасибо, что вы вывели на эту тему. Я как раз хотел спросить: вы в первой части своего ответа сфокусировались на технологических приемах. Но смотрите: и вы, и Григорий Явлинский, и другие демократы говорят уже на протяжении 10 лет о серьезных, кардинальных проблемах в жизни нашей страны, в жизни нашего общества, о том, что наша страна развивается не по тому пути, о том, что избранный курс пагубен, о том, что мы уже сейчас видим причины того, что происходит, и того, что происходило на протяжении вот этих 10 лет так называемого «путинского благополучия». Это глобальные, серьезнейшие вопросы, которые, если исходить из ваших тезисов, должны ощущаться обществом. Это те вещи, которые как тектонические плиты: вот если есть разломы, то они чувствуются. Это не вопрос о технологических приемах: ролики удачные или неудачные, листовки хорошие или нехорошие – это все механизмы и методики. Но когда речь идет о том, что общество ощущает, как, допустим, это было в конце 80-х, что страна в тупике, что страна валится в какую-то пропасть, что нужно что-то экстренно действовать, то никакие технологические приемы ни партии власти, ни оппозиции не нужны. Все-таки есть у общества эта потребность в кардинальных переменах, есть у общества желание пойти по другому пути? Или у общества, в котором мы живем (не говорю «государство», я не говорю «элиты», я не говорю «аппарат» - я говорю «общество») есть потребность в том пути, про который говорите уже 10 лет вы?

Лев Шлосберг: У части общества потребность в этом пути есть. При этом эта часть общества в значительной своей части не считает, что выборы – это способ изменения жизни. По сути дела, мы должны были решить на этих выборах главную задачу – задачу участия граждан в выборах. Эту задачу решить не удалось. Я не могу оценить сейчас соотношение участвующих и не участвующих в выборах избирателей партии «Яблоко», но, судя по той дискуссии, которая ведется до сих пор в сетях и средствах массовой информации после 18 сентября, свыше половины наших избирателей не пришли на выборы. Это уже не говоря о том, что партия официально не признала результаты этих выборов, и есть достаточно статистических доказательств (не только косвенных, но и прямых) о том, что официальные результаты выборов не соответствуют волеизъявлению граждан.

Максим Костиков: То есть у вас, как всегда, украли победу.

Лев Шлосберг: Я не сказал «украли победу». Я сказал о том, что достоверность результатов избирательной кампании поставлена под сомнение самими результатами выборов. Я не хочу тратить много времени этого эфира, но …

Максим Костиков: Я представляю, да.

Лев Шлосберг: ... Но три примера я все-таки приведу.

Максим Костиков: Нет, давайте просто примем, что украли, там, пять, три процента – неважно, но это все равно не те цифры, которые…

Лев Шлосберг: ... позволяют сформировать большинство.

Максим Костиков: Да, или хотя бы то меньшинство, которое будет реально влиять на ситуацию в стране. Для меня это в определенном смысле парадокс. С одной стороны, уже 10 лет тот же Григорий Явлинский, известный экономист, доктор экономических наук, говорит о том, что все, наша страна вот сейчас еще немножко, еще совсем чуть-чуть – и произойдет коллапс, произойдет экономический кризис такого масштаба, по сравнению с которым процессы, происходящие в позднем СССР – это ничто. Об этом же говорят и другие либеральные экономисты. Либеральные политологи говорят о том, что общество настолько разрознено, настолько разобщено, настолько расслоено, что разрыв между бедными и богатыми достиг такого уровня, что этот котел перегрет. Вот вам пожалуйста, предвыборная ситуация: вроде бы и эта специя в этом котле есть, и эта специя, и то, и се, и пятое-десятое, а мы по ходу пьесы получаем ситуацию, что у нас общество поддерживает курс президента, войну в Сирии, нашу позицию по Украине, ну уж я молчу про присоединение Крыма, которое, мне кажется, у вас, у сторонников вашей партии просто отняло те голоса, которые вы получили в 11-м году.

Лев Шлосберг: Не факт.

Максим Костиков: Я знаю просто конкретно людей в городе Пскове (не буду называть фамилии): это люди, которые лично знают вас, лично за вас голосовали на протяжении 10 лет на всех выборах, начиная с городской Думы, и которые в этот раз не то что за вас не голосовали – они сказали: «Вот очень сильно жалею, что голосовал за Шлосберга, потому что он национальный предатель» (извините меня за такое определение, это просто прямая цитата). То есть для них крымская проблема стала какой-то поворотной.

Лев Шлосберг: Максим, давайте насчет крымской проблемы отдельно прокомментируем. Это важно, потому что раз вы это задели…

Максим Костиков: Я вам уже один раз этот вопрос задавал. Понимаете, в политике (политика же – это искусство возможного, да?)…

Лев Шлосберг: Иногда невозможного.

Максим Костиков: …Есть некоторые вещи, на которых не надо было фокусироваться. Проблема Крыма – это проблема… Может быть, не имело смысла настолько четко в этой кампании обозначать свою позицию по Крыму?

Лев Шлосберг: Можно, я уточню две вещи по Крыму? Первое: крымская проблема не была стержнем избирательной кампании «Яблока» в Российскую Государственную Думу. Когда задавались вопросы, мы на них отвечали, в том числе я. Второе: политик должен делать не то, что выгодно, а то, что правильно. Юридическая оценка событий в Крыму такова, что нарушены межгосударственные договоры России и Украины и другие международные правовые акты. Эта юридическая позиция не может быть изменена. Если она изменена, мы отказываемся от позиции в поддержку правового государства и всего пути развития России как европейской страны. Если мы занимаем другую позицию – это означает то, что мы перестаем быть самими собой. Совершенно печально то обстоятельство, что имперская матрица сработала и цивилизованные, респектабельные, образованные люди провалились в «крымскую дыру». Это будет длиться еще долго. Наша задача заключается в том, чтобы даже в этой ситуации не потерять свое лицо и продолжать утверждать то, что мы утверждаем. Ответственностью людей является в этой ситуации понимать, что происходит на самом деле, в том числе какова цена Крыма для нашей страны (а ценой Крыма может быть распад Российской Федерации). Вот такова может быть цена взятия Крыма, потому что мы сегодня, наше государство – это государство с международно непризнанными границами. Не все, возможно, понимают, что это такое, но ситуация государств с непризнанными границами приводит к мировым войнам. И это нужно понимать всем тем, кто занимается политикой и интересуется политическими вещами. Поэтому я не жалею никоим образом о той официальной позиции, которую партия занимает и которую я полностью разделяю по ситуации в Крыму и Донбассе. Эта позиция законна, эта позиция обоснована, и это не позиция, рассчитанная на голоса, это позиция, рассчитанная на некий камертон правильного и неправильного, верного и неверного, которую нужно занимать. История нас рассудит. Все остальное, что вы сказали, все то, что вы сказали в целом, это очень важно. В России построено государство, в котором политики как таковой практически нет. Все, что у нас получается кусочками: в Псковской области немного, где-то в Петербурге, где-то в Карелии, где-то еще – это исключение из правил. В России построена политическая монополия. Эта политическая монополия делает главное: она выращивает народ – тот народ, который поддерживает эту монополию. Сегодня число этих избирателей в среднем по стране составляет около 20% от списочного состава избирателей – примерно пятая часть. Эти люди все фактически находятся на учете: стоит им один раз при поквартирном обходе сказать, что они сторонники Путина и «Единой России», - им перед каждыми выборами пять раз напомнят, за кого они должны проголосовать. Отсюда такой панический страх людей, что власть контролирует их голосование. Они приходят. Они на выходе с каждого избирательного участка отчитываются о том, что они проголосовали правильно.

Максим Костиков: Вы каких-то зомби описали.

Лев Шлосберг: Это и есть воспитание зомби: власть воспитывает зомби. Тех людей, кто с этим не согласен, она в лучшем случае выдавливает из страны, а в минимальном случае - в лучшем для себя – в минимальном случае выдавливает из политики. Поэтому воспитанное таким образом общество голосует по заданной матрице. Я могу сказать: я не зритель российского телевидения уже свыше 10 лет – я просто не включаю эти программы. Но мне приходится общаться с людьми, которые смотрят российское телевидение. Это действительно ад. Я все чаще вспоминаю Нюрнбергский процесс, где часть военных преступников Германии была осуждена не за массовые убийства и издевательства над людьми, а за государственную пропаганду нацизма, которая привела к катастрофическим последствиям для всего мира. Поэтому если когда-либо нынешние власти России будут предметом суда (я надеюсь, что это время настанет: при нас или после нас это будет), то часть из них будет под этим судом по той причине, что они разжигали вражду и войну, потому что сегодняшнее российское государственное телевидение – это яд: оно отравляет общество. И общество отравлено, на сколько процентов – показали эти выборы. Но значительная часть общества и в стране, и в Псковской области от этой вакханалии просто отстранилась. Люди считают наилучшим для себя выходом неучастие ни в выборном процессе, ни в политическом процессе. На прошлых выборах в областное Собрание в 11-м году в Псковской области проголосовало чуть свыше 50% избирателей, в этом году – чуть свыше 40% избирателей, то есть на 70 с лишним тысяч людей (это около 10% избирателей, находящихся в списках) меньше пришло людей на выборы. Это в области, где в сельских районах все избиратели, живущие в деревнях за пределами той деревни, где располагается избирательный участок, в добровольно-приказном порядке объезжаются переносными урнами, даже не зная о том, что к ним приедут. И при таком уровне выносного голосования – только 40% участия. На мой взгляд, это главный вызов этих выборов. Да, мы, демократические политики и партии, мы не смогли дойти до этой части общества, вышедшей из политического общественного поля. Власть тоже не смогла. Сейчас возникла иллюзия легитимной власти. С точки зрения представительства в парламенте у нас сегодня дистиллированный парламент: там нет ни одного чужеродного пятна, там абсолютно гомогенное тело…

Максим Костиков: Даже Дмитрий Гудков.

Лев Шлосберг: Да, состоящее из четырех частей Путина. И в этом смысле власть уже ни с кем не сможет разделить ответственность за ту политику, которую она ведет. Возвращаясь, точнее, реагируя на то, что вы сказали о Гудкове: опрос ВЦИОМ, экзитпол, который проводился в округе, где баллотировался Дмитрий Гудков в Москве, показал в 8 часов вечера, что расстояние между ним и Онищенко было около одного процента, т.е. в рамках статистической погрешности. Официальные результаты выборов оказались совершенно другими. По Псковской области мне известны (я не буду их говорить, поскольку сами организаторы не опубликовали эти цифры), мне известны некоторые данные экзитполов по городу Пскову и Псковской области – они отличаются от результатов выборов в Псковской области. Удивительная вещь: по всей стране использовались массово КОИБы, в том числе в Псковской области комплексы обработки избирательных бюллетеней покрыли 85, если мне не изменяет память, или 86 участков из 93, но при этом не был, как положено по закону, по результатам случайной выборки, т.е. по жеребьевке, не был нигде произведен ручной пересчет бюллетеней, которые находились в КОИБах, – а это обязательно. И люди сегодня задаются вопросом. Мы же все образованные, мы понимаем, что такое комплекс обработки избирательных бюллетеней – это сеть, у которой есть администратор, который может в режиме реального времени, буквально с 8 утра до 8 вечера видеть, что происходит с голосованием. Что мешает, управляя сетью, изменить соотношение голосов единым алгоритмом? Никаких проблем.

Максим Костиков: Ну, Лев Маркович, если исходить из этой логики, то любая технология подсчета голосов всегда может быть поставлена под сомнение.

Лев Шлосберг: Всегда, абсолютно верно.

Максим Костиков: Если не было бы КОИБов, то представители оппозиции бы сказали: вот, КОИБов нет, поэтому вручную тут посчитай – здесь всегда есть фактор влияния, потому что это учителя, они люди зависимые.

Лев Шлосберг: Но там далеко уже не только учителя, даже в Пскове. Доверия к выборам нет, Максим. Проблема заключается в том, что каким бы способом сейчас ни проводились выборы, нет доверия ни к технологическим способам подсчета голосов, ни к обычному способу проведения выборов, ни к самой избирательной кампании.

Максим Костиков: Так что делать тогда?

Лев Шлосберг: Участвовать. Участвовать и побеждать. Этому нужно учиться, это очень трудно. То, что нас в Псковской области спасло на фоне всей России, - это те живые связи, которые образовались за последние годы, не только за 5 лет, но преимущественно за последние 5 лет, когда мы были представлены в областном Собрании, между нами и избирателями. Эта аудитория оказалась очень устойчивой, очень сильной внутри, очень стабильной, очень психически спокойной по отношению к тому потоку грязи, который власть организовала в нашу сторону. Эта аудитория выстояла. Собственно говоря, мы просто подтвердили этой аудитории, что мы остались собой, - эти люди пришли на выборы и проголосовали. Хотя по официальным опросам, которые администрация проводила еще летом этого года, у нас было то ли полпроцента, то ли один процент, но мы знали, что наши избиратели придут на выборы и проголосуют.

Максим Костиков: Лев Маркович, вы, помнится, и на своем съезде партии в конце прошлого года, и во многих ваших АПМ-материалах выступали на тему войны и мира.

Лев Шлосберг: Да.

Максим Костиков: И вообще, скажем так, во многом в своей риторике сконцентрировались на вот этой проблеме – проблеме позиционирования нашей страны в мировом сообществе и по поводу выбора ее пути, по поводу той политики, которую проводит действующий президент Владимир Путин, - политики достаточно жесткой, которые многие считают агрессивной, а многие считают ее как раз соответствующей статусу великой державы. Буквально вчера на «Эхе Москвы» я слушал господина Маркова, одного из проповедников режима: он там долго рассуждал о том, что американцы не дают нам снова стать великой державой и вернуться к этому статусу, а Путин эту политику проводит. Я хотел бы в связи с этим спросить, почему вы так много уделяете внимания этой теме (уделяли в рамках избирательной кампании), хотя, мне кажется, нашим людям важнее что-то более материальное, более, скажем так, жизненное - то, что происходит во дворах, на улицах, и какие-то вопросы большой геополитики их мало смущают, и мне кажется, они от всего этого далеки. Тем не менее в нашей же федеральной пропаганде уже, по-моему, процентов 70 – это только Алеппо, Сирия, угрозы со стороны Госдепа, угрозы со стороны ЕС, британских парламентариев и так далее и тому подобное. Складывается ощущение, что мы находимся в кольце врагов, все хотят нас обидеть и унизить и не дать нам нести свою миротворческую миссию в Сирии. Ваш взгляд по этой проблеме: что происходит в мире? Почему мы все больше и больше превращаемся то ли в страну-изгоя, то ли в страну, которая одна пытается научить весь мир, как нужно строить демократию?

Лев Шлосберг: Максим, получилось сразу несколько вопросов. Я в том порядке, как я их услышал и запомнил, постараюсь ответить.

Максим Костиков: Конечно.

Лев Шлосберг: Во-первых, проблема войны и мира – это ключевая проблема для всех стран, просто ключевая, потому что проблема войны и мира – это проблема жизни и смерти. И мы сейчас, как никогда, близки в этом веке к мировой войне. К этому привела международная ситуация, в том числе с участием России. Российское руководство, лично Путин сознательно выбрали стратегию осажденной крепости. Нужно было вывалиться из всех тех международных систем регулирования, и политических, и экономических, и военных процессов для того, чтобы, играя на этом, мобилизовать российское общество. Ведь на самом деле уже к концу…

Максим Костиков: То есть это способ решения внутренних проблем.

Лев Шлосберг: Это в том числе в значительной степени способ решения внутренних проблем. Уже к концу нулевых годов после экономического кризиса 2008 года, мирового экономического кризиса стала понятна иллюзорность экономических успехов России: все базировалось на сверхвысоких ценах на нефть, когда, проще говоря, государство вообще не знало, куда девать деньги. Абсолютной глупостью является то, что в то время не были сделаны программы стратегических инвестиций в российскую экономику. Допустим, вот возьмем всего лишь одну тему - построить в России нормальные дороги, чтобы на трассе Петербург – Киев и Москва – Рига, которые пересекают обе Псковскую область (это федеральные и международные трассы, на которых ежедневно гибнут люди), сделать нормальное двустороннее движение с разделительной полосой и сплошным освещением. Колоссальные инвестиции, государственные инвестиции в эти программы привели бы к рациональному использованию денег, к росту российской экономики, к созданию рабочих мест, к увеличению платежей в бюджет, то есть это была бы реальная программа экономического развития. Когда мы будем делать свою авиацию? Мы хорошо знаем, что такое лететь на самолете «Боинг», самолете «Аэробус» - а это все российские авиакомпании, они стараются не приобретать российские самолеты. Построили «Суперджет» – не знают, что с ним делать: он по себестоимости в несколько раз превышает нормальные западные аналоги, потому что там нет коррупции в тех масштабах, что есть в России, а здесь, к сожалению, есть. По поводу великой державы: я специально, готовясь к нашему эфиру, открыл последние данные – это октябрь 2016 года, список стран мира по внутреннему валовому продукту. Первое место – Китай (17,8 – это доля в мировом валовом продукте всех ведущих стран).

Максим Костиков: Надо на душу населения посмотреть.

Лев Шлосберг: На душу населения цифры будут на самом деле очень серьезные для России: мы будем в очень печальном положении. Второе место – США (15,81). Россия – 3,28. Вот и весь…

Максим Костиков: Какое место?

Лев Шлосберг: 3,28 – это 6-е место, достаточно комфортное ввиду масштаба экономики в целом. Но 3,28 в мире – это не та политика, которая позволяет заниматься глобальными военными мировыми вопросами...

Максим Костиков: ...играть из себя роль мирового арбитра.

Лев Шлосберг: «Играть из себя роль» даже не арбитра, а ведущего игрока: Россия не хочет не хочет быть арбитром, Россия хочет быть ведущим мировым игроком и весть спор с США по всем вопросам, по которым хочется вести спор. Это в чистом виде матрица холодной войны. Сейчас появился новый термин - я над ним задумался, я прочитал его несколько дней назад: холодный мир. Пытаются смягчить: холодная война – холодный мир. На самом деле вот цифра бюджета этого года. Буквально ровно неделю назад российское правительство сделало утечку, и цифры эти являются катастрофическими: общий секвестр бюджета на 16-й год – 374,5 млрд рублей. Это 15 бюджетов Псковской области, чтоб было понятно. Рост оборонных расходов в падающем бюджете – 678,8 млрд рублей, в два раза больше. Падают расходы полностью на образование, здравоохранение, социальные расходы, при этом очень сильно: у регионов отнимают 1% налога на прибыль, потеря составляет 117 млрд рублей. Районам предлагают создавать проектные офисы по привлечению инвестиций. Вот сейчас, в течение ближайшего месяца одна из главных вещей, которыми я буду заниматься, - я буду анализировать бюджет Псковской области текущий и проект бюджета, который мы ждем в ноябре от администрации Псковской области в областное Собрание. Вот когда страна просто валится в пропасть военных расходов, сокращая все живое, - это фактически бюджет военного времени.

Радиослушатель: Здравствуйте. Кузьмина Марина, город Псков. Лев Маркович. Как всегда, приятно вас слышать - человека порядочного, человека образованного, человека умного. Хочется вас поздравить с переизбранием в первую очередь, пожелать вам сил, терпения в вашем нелегком бою. И хочется отметить (вы как раз про выборы говорили), что я в свои полных 48 лет, которые мне недавно исполнились, пришла осознанно на выборы и проголосовала именно за вас, за партию «Яблоко» - благодаря вам. Поэтому мы в вас верим, надеемся. Вы наша надежда и опора.

Максим Костиков: Спасибо.

Радиослушатель: Всего самого вам доброго! До свидания.

Лев Шлосберг: Марина, спасибо вам большое: и за голосование, и за то, что вы высказываете вашу позицию открыто и публично – это очень важно всем тем людям, кто голосует так же, как вы. Большое спасибо! Максим, можно я чуть-чуть завершу тему бюджета, потому что последнее предложение, которое сделал Минфин, он внес его в правительство – я не могу предположить, будет ли оно принято, потому что это крах системы государственной власти: министр Силуанов предложил передать Министерству финансов право перераспределения без решения Государственной Думы 10% национального бюджета России – это 1,6 трлн рублей. Этого не было никогда. То есть вы понимаете, что такое Министерство финансов – это структура, подчиненная фактически президенту, даже не председателю правительства. 10% бюджета – это полтора триллиона рублей. И вот появляется человек, который единолично перераспределяет вообще без решения парламента 10% национального бюджета. В России есть парламент? Нет парламента: его выбросили в мусорную корзину вот этим предложением, фактом его обнародования. Мне сложно предположить, каким образом это может быть вообще законодательно реализовано, но после «пакета Яровой»…

Максим Костиков: В нашей стране все возможно.

Лев Шлосберг: Да, возможно все. И в этом бюджете мы не видим увеличения ни одной социальной статьи, мы не видим увеличения ни одной статьи финансирования региональных бюджетов. У нас тут тема предвыборной кампании Псковской области – была искусственно созданная тема партии власти о необходимости внимания к региональным бюджетам, увеличения доли налогов, поступающей в бюджет…

Максим Костиков: Приезжал премьер-министр – выступал по этой теме.

Лев Шлосберг: Да, и вроде говорил что-то сочувственное на эту тему. Вот хоть плачь, хоть смейся, я говорил об этом четыре года подряд в областном Собрании, что система межбюджетных отношений сначала душит регионы, а потом по той же модели регион душит местное самоуправление. И мне говорили, что я говорю глупости и что централизация финансов – это правильно, это выгодно, это позволяет эффективно их использовать на разумные цели, сокращает воровство и коррупцию. Посмотрите, что предлагается в федеральном бюджете. Это фактически ликвидация законодательного регулирования бюджета: все отдается в руки исполнительной власти, и базовая модель бюджета такова, что сейчас свыше трети бюджета (окончательные цифры еще не ясны)… И да, и при этом они являются закрытыми: в чем еще особенность оборонных расходов – они не расшифровываются. Дума их голосует одной цифрой, что внутри там – знают только те, кто управляет этой частью бюджета. Это означает, что страна катится к войне – ни для чего больше такой масштаб военных расходов не нужен. Но это означает то, что экономика, которая дает чуть свыше 3% валового мирового продукта, не выдержит этой гонки вооружений. Это в чистом виде гонка вооружений.

Максим Костиков: У меня два вопроса. Вы знаете, и Владимир Путин, и его окружение не производят впечатления каких-то маньяков, которые играют с атомной бомбой и делают какие-то действия, которые, в общем-то, могут привести к тотальным последствиям. У меня в связи с этим вопрос: кому и зачем нужен режим осажденной крепости? Для чего нужно усугублять эту ситуацию, в и так непросто социально-экономическом положении сокращая социальные расходы, отказываясь от каких-то инфраструктурных проектов, вкладываться в вот эту гонку вооружений и толкать страну туда, куда вы говорите? Зачем это надо? Ради чего? В чем мотивация?

Лев Шлосберг: Максим, мотивация очень простая: сохранение режима личной власти пожизненно. Владимир Владимирович Путин принял решение пожизненно управлять Россией вне зависимости от занимаемой должности. Ближние к нему люди, самые ближние к нему люди полностью поддерживают эту концепцию. В ближнем кругу советников Путина, способных влиять на его решения, не осталось людей, понимающих в экономике. Я не знаю, насколько господин Силуанов понимает, какой бюджет сейчас Минфин разрабатывает в правительство, но это ведь не Силуанов разработал его: ему заданы все контрольные параметры, он их выполняет и вносит в правительство. На мой взгляд, в таком режиме жертвовать социальными расходами для такого режима вполне естественно, потому что он уверен в покорности населения, просто уверен в покорности населения. И поддержание статуса и внутри страны, и вне страны производится через силовые расходы. Это глубоко ошибочный путь: очевидно, некому рассказать Владимиру Владимировичу о том, к чему это может привести, а читать историю Владимир Владимирович не любит – он любит ее писать.

Радиослушатель: Пенсионерка Нина Ивановна. Я тоже, как и первый слушатель, хочу поздравить Льва Марковича с избранием опять на старое место в Псковскую Думу (ред. - в Псковское областное Сорание депутатов). Вы один, вам трудно, помощников у вас, конечно, единомышленников маловато, но вы знайте, что среди псковичей за вами все-таки большое количество людей. Только, пожалуйста, дайте мне высказать: я говорю быстро, и у меня здесь такие пометки намечены. Я слежу за выборами. Выступали такие люди, вот я их в лицо не знаю, но по их словам и по выступлениям в газетах… Игорь Батов сколько сил отдает, чтобы наша Псковская земля была чистой, здоровой, чтобы люди свободно подходили к озерам, в леса, где б их никто не гонял. Во дворе у нас проводил встречу Сотник, благородный человек. Никифорова – врач, которую знают в городе очень многие. Такие люди зарекомендовали себя хорошей работой – и не попали в Думу. Зато попала в 23 года комсомолка. Вот сегодня купила газету – ее заметку, где все «я, я, я»: ходила по квартирам, ходила по домам, собирала…

Максим Костиков: Вы имеете в виду Лидию Драгунову?

Радиослушатель: Одну минуту.

Максим Костиков: Я просто поясняю для наших радиослушателей, что вы имеете в виду…

Радиослушатель: Нет-нет-нет, последнее хочу сказать! Выступал Котов на прошлой неделе, ему 4 раза задавали вопрос, что же теперь, сколько будет получать депутат Госдумы, - как от военной тайны он убегал, не давал ответа. Те, кто не знает, я нашла эту цифру и хочу сказать: вновь избранные депутаты Госдумы будут получать 800 тысяч долларов… ой, простите, рублей плюс «золотые парашюты». Вы представляете, какая погоня была на эти деньги, на это хлебное поле, и достойных людей просто вытолкнули. Зато пришла «молодая гвардия» на смену. Кнопкодавители!

Максим Костиков: Спасибо за ваше мнение. У нас сегодня нет вопросов, а почему-то все в основном выступления. Ну, мы рады любому звонку. Я думаю, Льву Марковичу это прямо бальзам на после выборов израненную душу. Лев Маркович, возвращаемся к теме, которую мы сегодня обсуждаем. Мы говорили о том, что происходит в стране, и в связи с этим, опять же, у меня вопрос, на который, мне кажется, вы не ответили до конца.

Лев Шлосберг: Может быть, я не успел. Давай вернемся.

Максим Костиков: Да, по поводу экономического положения, да? И Явлинский, и другие либеральные экономисты постоянно предрекают крах российской экономики, говорят о том, что все эти попытки перестроить экономику с энергетических рельсов на какие-то инновационные технологии ничего не дают, импортозамещение – это бред, все, что делается, - это только приводит к росту коррупции, к оттоку капитала, к выезду из страны умных людей и сейчас оно все грохнется, да? А оно вот почему-то при этом продолжает стоять. Даже вот те колебания валютные, которые так шокировали наше общество пару лет тому назад, сейчас мы их не наблюдаем. Почему прогнозы, которые звучат уже 10 лет, ни к чему не приводят и, в общем-то, народ не очень сильно-то уж пострадал?

Лев Шлосберг: Максим, это не так. Во-первых, ты сейчас очень упростил то, что говорят экономисты, и Явлинский, и другие специалисты в экономике.

Максим Костиков: Конечно, я ж не экономист, я…

Лев Шлосберг: Нет, но получилось немного упрощенно. Они говорят о том, что экономика России стагнирует и не позволяет увеличить благосостояние людей. Официальная государственная статистика полностью отражает этот процесс: доходы людей падают и в абсолютных, и в относительных цифрах - цены растут, количество рабочих мест сокращается – увеличивается безработица. Да, вот давай сейчас этот кусочек я доскажу…

Максим Костиков: У нас просто еще один звонок висит. Давайте ответим вначале человеку, а потом – ваше мнение.

Лев Шлосберг: Хорошо, звонок – вне очереди.

Радиослушатель: Алло, здравствуйте. Лев Маркович, вот вы буквально полгода назад еще очень поддерживали правительство Украины и говорили, что они быстрей, чем наше правительство, приведут страну к экономическим каким-то последствиям удачным. Вы по-прежнему верите в это?

Лев Шлосберг: Спасибо за вопрос. Я уточню: я являюсь гражданином России, и никакие правительства в других государствах я не поддерживаю, поскольку я не являюсь избирателем в других государствах. Я могу сказать сейчас, что тот внешнеполитический курс, который сегодня ведет Украина, приведет украинское общество к благосостоянию быстрее, чем российское правительство с его изоляцией России от остального мира приведет нашу страну к благополучию. К сожалению, наше правительство и президент ведут страну в сторону от благополучия людей, и это подтверждается как государственным бюджетом, который мы только что обсуждали, так и государственной статистикой. Украина – намного более бедная страна, чем Россия, но она сейчас политически избрала курс на евроинтеграцию, и этот курс в течение ближайших 10 лет сделает Украину относительно России более благополучной страной, в том числе в пересчете доходов на душу населения. Мы с вами это увидим в самые ближайшие годы, и нам будет стыдно за наше правительство и нашу страну.

Максим Костиков: Ваши оппоненты сейчас бы вам возразили о том, что в 90-е годы наша страна тоже выбрала путь на евроинтеграцию…

Лев Шлосберг: Не выбрала.

Максим Костиков: На контакты с Западом...

Лев Шлосберг: Контакты выбрала – интеграцию не выбрала.

Максим Костиков:…Сотрудничество с Соединенными Штатами – и к чему это, в общем-то, привело. Падение уровня жизни такое, которое было в 90-е, понятно, что оно несравнимо с годами «путинского благополучия». Как вы вот это прокомментируете? Я просто сейчас озвучиваю то, что вам скажут…

Лев Шлосберг: Максим, не было никакого курса на евроинтеграцию, его не было в принципе. Да, у страны появилась временная открытость, свобода контактов. Мы стали ездить много по миру, к нам стали приезжать люди, в том числе…

Максим Костиков: Ну а как же там вот эти все взаимодействия с Международным валютным фондом?

Лев Шлосберг: Международный валютный фонд – это не та организация, с которой нужно взаимодействовать России. Международный валютный фонд – это организация, которая вытаскивает с того света маленькие государства путем кредитов. Для такой огромной страны, как Россия, никакая помощь Международного валютного фонда не нужна, более того, она опасна, потому что Международный валютный фонд берет на себя фактически управление экономикой страны. Собственно говоря, Россия и не пользовалась ресурсами Международного валютного фонда для спасения национальной экономики. К сожалению, и правительство Гайдара, и правительство Черномырдина, не говоря о последующих правительствах, и даже правительство Примакова, хотя оно было в ситуации, когда принести вред своей стране оно не могло, поскольку не было денег после дефолта, но тем не менее основные постсоветские правительства нашей страны – это правительство Гайдара и правительство Черномырдина – не выбрали ту стратегию реформ, которая приводила к благосостоянию людей. Они выбирали стратегию форсированных реформ в интересах крупнейших бизнес-групп, близких к правительству. Заложено это было при Борисе Николаевиче Ельцине – это полностью продолжается при Владимире Владимировиче Путине. Поэтому никакого курса на реальную евроинтеграцию избрано не было. Евроинтеграция – это цивилизованное законодательство, это стабильные взвешенные налоги, это открытость бюджетной системы, это полная подконтрольность исполнительной и законодательной власти обществу, это борьба с коррупцией, настоящая, не искусственная, в табличках с зарплатами, а настоящая борьба с коррупцией, это контроль общества над спецслужбами – вот это евроинтеграция. У нас ее не было никогда. Поэтому сказать, что в 90-е годы был избран курс на Европу – нет, не был избран. Не был! И в этом как раз причина того печального положения, в котором наше общество и наше государство находятся сейчас.

Максим Костиков: Возвращаясь к экономике: все-таки вы не договорили свою мысль, потому что нас прервал звонок. Давайте вернемся к теме того все же, что происходит.

Лев Шлосберг: Так вот, все объективные данные… Да, я помню, на каком месте мы остановились. Все полностью объективные данные российского экономического развития, российской бюджетной системы показывают, что большинство решений, принимаемых правительством, ошибочно. Эти ошибочные решения приводят к обнищанию людей. Но с помощью государственной пропаганды, которая полностью контролирует основные политически значимые масс-медиа, людей убеждают в том, что это лучшее из худшего, что могло быть, и многие люди искренне верят в то, что курс Путина и курс правительства Путина, потому что нет правительства Медведева никакого, есть только правительство Путина, – это единственно возможный вариант для спасения страны. Люди не понимают, что на самом деле происходит в мире. Информационная картина абсолютно искажена.

Максим Костиков: Согласен.

Лев Шлосберг: Вот вопросы, которые только что задавал не назвавшийся, к сожалению, радиослушатель про украинское правительство: если он поинтересуется, что сейчас реально происходит в международных отношениях, я имею в виду, между Украиной и Евросоюзом, Украиной и миром, он будет опечален, потому что сравнить это с тем, что происходит в России, невозможно. У нас сегодня люди не могут свободно выехать за пределы страны, если они находятся на государственной службе: им нужно испрашивать разрешения в Москве, чтоб просто съездить, допустим, в Эстонию провести уикенд с семьей.

Радиослушатель: Здравствуйте. Лев Маркович, это Александра Ильинична из деревни Быстрецово.

Лев Шлосберг: Александра Ильинична, рад вас слышать, здравствуйте.

Радиослушатель: Я задаю вопрос. Дело в том, что должна была состояться снова комиссия по поводу нашей свалки. Но до сих пор ее нет. Говорили – в конце сентября. Они насчет завода говорят о том, что очень дорого – 40 евро в месяц. Так вот у меня родственники живут в Эстонии. Я позвонила – там платят 2 евро 15 центов за два месяца, и человек имеет право 80 кубических метров мусора отдать за два месяца: это и строительный считается, и все. Было 3 евро, но когда завод себя оправдал, вложения свои, вернее, взял, то стали им убавлять. И вот сейчас – 2 евро 15 центов за два месяца платит каждая семья, независимо от человека. Так вот когда будет комиссия, у меня просто к вам просьба объяснить людям, что это не так, что они обманывают. Если надо, муж поедет, привезет квитанцию.

Максим Костиков: А они – это кто? Извините, поясните, пожалуйста, для наших радиослушателей: они обманывают – кто это они? А то не очень ясно.

Радиослушатель: Кузнецов.

Максим Костиков: Вы имеете в виду вице-губернатора Псковской области Александра Кузнецова, отвечающего за сферу жилищно-коммунального хозяйства. Речь, я так понимаю, идет об строительстве свалки.

Радиослушатель: Строительство ТБО в Карамышевской волости.

Максим Костиков: Понятно.

Радиослушатель: И они говорят, что не будет в Карамышевской волости, а в газете «Курьер» была статья о том, что они сейчас рассматривают, что выгодней. Завод строить экономически невыгодно: это будет 40 евро на каждого… на каждую семью в Пскове, понимаете?

Максим Костиков: Мысль понятна, спасибо. Давайте дадим Льву Марковичу прокомментировать, а то у нас очень мало времени. Спасибо.

Лев Шлосберг: Александра Ильинична, большое спасибо за ваш звонок. Я помню нашу встречу в Быстрецово во время избирательной кампании: пришло около ста человек на встречу, люди очень четко высказывали свою позицию. Проблема этого мифического ценообразования, о котором сейчас говорит Александра Ильинична, заключается в том, что та промышленная группа, которая ориентирована на создание полигона ТБО в Псковской области, очень близка, политически и экономически близка к администрации Псковской области: они защищают интересы этой группы, Александра Сергеевича Колпакова. А цены, которые сейчас прозвучали, действительно цены прозрачного европейского рынка переработки отходов. Мне известны инвесторы из Петербурга и из Евросоюза, которые выходили на Псковскую область с предложением построить завод по переработке твердых бытовых отходов, когда 95% идут в переработку и только 5% нуждаются в захоронении. Им было отказано: администрация не была заинтересована продолжать этот диалог.

Максим Костиков: А вы можете тогда фактологически доказать? Просто я не удивлюсь, если после прослушивания нашего эфира последуют какие-то к вам претензии со стороны…

Лев Шлосберг: Нет, претензии не последуют: эти люди известные, имена этих людей, их комментарии публиковались в прессе, у меня их телефоны, имена, фамилии, отчества записаны, эти люди – инвесторы…

Максим Костиков: И им отказали.

Лев Шлосберг: Им отказали просто потому, что не было высказано заинтересованности администрации взаимодействовать с этими людьми. А без взаимодействия с администрацией такого рода проекты реализовывать невозможно, просто невозможно.

Максим Костиков: Я вам обещаю, что я, если вы мне дадите эти данные, я вот лично спрошу у Андрея Турчака или у вице-губернатора Кузнецова, о чем идет речь.

Лев Шлосберг: Я дам эти данные, я дам данные по всем тем инвесторам, которые мне известны. Возможно, есть даже больший круг инвесторов, которые интересовались переработкой мусора, потому что это на самом деле выгодный бизнес. Да, он требует больших стартовых инвестиций…

Максим Костиков: Я, честно говоря, слышал, опять же, от специалистов из администрации, что заводы, которые перерабатывают на 95%, - это вообще миф, что такой глубокой переработки невозможно…

Лев Шлосберг: Все зависит от структуры мусора - это первое. Второе – все зависит от первичной сортировки бытовых отходов. Т.е. если мы в Псковской области готовы строить заводы по переработке бытовых отходов, мы должны обеспечить сортировку бытового мусора более чем наполовину. А сегодня мы знаем все наши эти баки во дворах и во что они превращены.

Максим Костиков: Лев Маркович, у нас остается буквально несколько минут. У меня вопрос еще к вам, связанный с тем, что, я знаю, буквально вчера вы вернулись из Берлина…

Лев Шлосберг: Позавчера.

Максим Костиков: Ну, как в хорошей книжке Ильфа и Петрова: вы господин из Парижа или из Берлина у нас сегодня?

Лев Шлосберг: Сегодня из Берлина, да.

Максим Костиков: Из Берлина, да. И вы там были, насколько мне известно, на Форуме памяти Бориса Немцова.

Лев Шлосберг: Да.

Максим Костиков: В двух словах расскажите, что это был за форум. И насколько я понимаю, на этом же форуме (я видел по прессе) был Михаил Ходорковский, известный политик, в прошлом олигарх, заключенный, а ныне общественно-политический деятель за кордоном, скажем так. Недавно господин Ходорковский запустил проект «Вместо Путина»: мы его уже обсуждали в рамках избирательной кампании, я даже высказывал мнение, что, по-моему, этот проект был несколько неуместен в рамках этой избирательной кампании, вы со мной согласились. Но так или иначе вы вошли не просто в число лидеров, а заняли второе место в списке голосования проекта Ходорковского на замену, как говорится, Путина на Шлосберга. Победил там Алексей Навальный, но, как известно, он имеет судимость непогашенную и участвовать в выборах в Госдуму… президента не может. Таким образом, получается, что господин Ходорковский готов поддержать Льва Шлосберга на потенциальных выборах президента. Все-таки давайте поставим точку в этой истории. Я помню, что вы уже частично отвечали на этот вопрос: произошли ли у вас встречи с господином Ходорковским в рамках берлинского форума, ну и что вы думаете по поводу этого проекта?

Лев Шлосберг: Максим, я надеюсь, что эти две минуты я смогу использовать для ответа на вопрос. Во-первых, был прекрасный форум, там участвовало примерно 350 человек со всего мира, были прекрасные доклады и сессии, и было бы большое счастье, если бы такие форумы могли проводиться в России, в том числе в Пскове. Были интересные научные доклады и связанные с выборами…

Максим Костиков: Я думаю, что это нереально.

Лев Шлосберг: Сегодня, к сожалению, это нереально, но могу сказать: форум был блестящий. Я сказал Жанне Немцовой, которая вложила огромные силы в организацию этого форума, и Ольге Шуриной (это менеджер, управляющий Фонда памяти Немцова), что они сделали прекрасный проект и дай бог им и в дальнейшем продолжать такие дискуссии. Мы получили, все, кто был в зале… Это в течение целого дня было проведено три сессии с примерно 12 спикерами. Выступали такие блестящие люди, как Владислав Иноземцев: он дал великолепный анализ политической и экономической ситуации в России. Я получил огромное удовольствие. И подчеркиваю: в зале было не 15 человек, а 350, и мы все общались между собой. Да, я виделся с Ходорковским, как и все те, кто был в этом зале. Он подтвердил мне мою гипотезу. Я не мог ее высказать в этом эфире, пока не получил какой-то достоверной информации. В «Открытой России» есть такое молодежное крыло молодых креативщиков, творческих юношей и девушек: они самостоятельно запустили этот проект на сайте «Открытой России», и все его увидели, когда он вышел в свет. Поэтому сказать о том, что это проект Михаила Ходорковского, вообще невозможно.

Максим Костиков: А он что, не знал об этом, не контролировал?

Лев Шлосберг: Когда информация выходит в свет в интернете, она становится всеобщим достоянием. Не будешь же ругать младшее поколение: они вот такие активные.

Максим Костиков: Он же сам проанонсировал это в социальных сетях.

Лев Шлосберг: Это было… Анонсы в социальных сетях – это когда уже все состоялось, там уже все было опубликовано. Никто не ожидал, что этот проект появится именно в это время, люди жили своей жизнью, на российские выборы, российскую ситуацию не смотрели. Я считаю, что вообще все свободны в своей любой инициативе, т.е. я сказать что-то лично тем людям, кто этот проект организовывал, не мог: я их не видел, более того, я их не знаю. Но я знаю, что есть такое вот молодежное крыло. Я сказал Михаилу Борисовичу мое отношение к профессионализму этих проектов, я думаю, что наши с ним оценки не сильно отличаются. Вреда этот проект не принес никакого, но с точки зрения профессионализма он студенческий самодеятельный проект – вот и все. Я не считаю, что люди, участвующие в этом проекте должны как-то оправдываться за факт их участия. Есть свободная молодежная студенческая инициатива – отлично, пусть будет десять таких инициатив, пусть будет двадцать таких инициатив…

Максим Костиков: Но серьезно вы к этому не относитесь.

Лев Шлосберг: Я к этому не отношусь совершенно серьезно, но если будет нужно заменить Путина, то я готов.

Максим Костиков: Спасибо. Я предлагаю на этой ноте и закончить: да, Лев Маркович готов заменить Путина.

Лев Шлосберг: Абсолютно.

Максим Костиков: И в принципе, уважаемые радиослушатели, потенциально мы вот здесь сидим с будущим президентом России. Ну, в любом случае, по Конституции имеет право. Это было особое мнение Льва Шлосберга в эфире радио «Эхо Москвы в Пскове». Спасибо вам за участие, спасибо, что пришли и высказали свою позицию. Как всегда, ваше особое мнение было интересно услышать.

Лев Шлосберг: Спасибо большое, Максим! Спасибо всем, кто был с нами!