6 апреля гостем очередного выпуска программы «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) стал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Ведущие программы Максим Костиков и Александр Савенко обсудили с известным журналистом возможные политические последствия теракта в Санкт-Петербурге, протестные настроения, которые сейчас наблюдаются в столице и регионах, а также поговорили о развитии современных СМИ. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

Александр Савенко: Здравствуйте, дорогие друзья, в студии радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» Александр Савенко и мой коллега Максим Костиков.

Максим Костиков: Добрый день.

Александр Савенко: И в нашей студии сегодня гость - главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

Алексей Венедиктов: Добрый день.

Александр Савенко: И в ближайший час мы будем говорить на актуальные темы общественно-политической повестки. В том числе, конечно, поговорим о протестных выступлениях в России в целом и в нашем регионе в частности, обсудим возможные политические последствия теракта в Санкт-Петербурге, обязательно поговорим о развитии средств массовой информации в России. Но начать предлагаю с другой темы. Алексей Алексеевич, вы второй день в Псковской области. Насколько мне известно, сегодня уже прошла встреча со студентами Псковского государственного университета и с общественностью, во второй половине дня будет встреча с журналистами. И в принципе уже понятно, о чем интересно псковичам поговорить с таким человеком, как вы, - со знаковой, как мы пишем, фигурой российской журналистики. А в чем заключается ваша мотивация? Почему вам интересно встречаться с людьми, отвечать на их вопросы?

Алексей Венедиктов: Люди всегда интересней, чем здания, на мой взгляд. Я много езжу сейчас по России, от Благовещенска до Калининграда, может, сейчас в Хабаровск выберусь, и всегда прошу организаторов моей поездки устроить встречу со студентами. Помните, как Воланд: «Где посмотреть людей?» Я предпочитаю делать это в университетских местах. Это ближайшее будущее нашей страны, и очень важно, что наши повестки дня иногда совпадают, а иногда нет, и молодых людей волнуют совершенно иные вещи, чем тебя. Таким образом, первые, кто меня интересуют, - это студенты, вторые - коллеги, потому что журналистские проблемы - общие. Все остальное - потом.

Александр Савенко: Какое впечатление сложилось от студентов?

Алексей Венедиктов: Они мне показались не слишком активными в заявленной теме. Мне показалось, что тема социальных медиа, в которые они погружены, и их развития...

Александр Савенко: То есть тема социальных сетей...

Алексей Венедиктов: Да, эта тема должна была их задеть, потому что они там сталкиваются с тем же, с чем и мы, - помимо информации, там есть и дезинформация, и отсутствие коммуникации, и рост агрессии, анонимность с одной стороны и исчезновение личного пространства с другой... Но это не сильно их заинтересовало, и практически все вопросы, которые мне задавали, были связаны с политической повесткой дня, а не с их собственной жизнью в социальных сетях. Мне это было странно, но я был готов общаться и так, и так. Значит, у них такая повестка дня, и в целом я ее уважаю.

Александр Савенко: А в целом впечатление от Псковской области за вчерашний день?

Алексей Венедиктов: Я просто турист, меня возят как чемодан, не спрашивая, куда (в частности, Максим). Мы вчера за полдня побывали в вашем Кремле, в Изборске, доехали до Псково-Печерского монастыря, и я без задних ног и без головы уже совсем. И, как я понимаю, все это продолжится. Я сейчас вспоминаю - был в Пскове то ли в 1974, то ли 1975 году последний раз, еще до исторического материализма, как сказано в известной книжке...

Максим Костиков: Еще до того, как мы с Александром появились на свет.

Алексей Венедиктов: Вот, и представьте себе, это совсем новый город. Про тот Псков, в свое студенческое время, я не помню ничего. Сейчас смотрю как турист.

Максим Костиков: Пока у вас есть еще силы, и туристическая программа вас окончательно не замучила, вернемся к тем темам, которые заявил Александр. Мы в прямом эфире «Эха» практически каждый день обсуждали протестную волну, много дискутировали на тему - что это было? Некий новый сигнал, повтор 2011-12 годов, показатель того, что телевизор начал проигрывать холодильнику, и в стране стало меняться общественное сознание? Или это усталость общества от несменяемой власти? Какую характеристику вы бы дали тому процессу, который мы видели на протяжении последних двух недель?

Алексей Венедиктов: Во-первых, я продолжаю наблюдать, встречаться с акторами с разных сторон этих протестов - и с той стороны, которая воюет против этого протеста, и с лидерами протеста, и с рядовыми участниками, и мне не все понятно. Я еще не готов поставить окончательный диагноз. Но мне очевидно, что это никак не повтор той волны. Тогда была фальсификация на выборах, украденные голоса - я про лозунги. Там были такие требования - «верните нам украденные голоса», «проведите честные выборы», верните нам то, се...

Александр Савенко: То есть требование гражданских свобод.

Алексей Венедиктов: Да, это был политический протест. И власть, как мы помним, частично уступила - вернув выборы губернаторов, хотя по непрямой, назовем это так, схеме - когда число партий резко увеличилось, а надзор за этим был ослаблен. Но на протест был некий ответ. Он, естественно, не удовлетворил многих, но был ответ, и протест был политическим.

Нынешний протест даже в широком смысле трудно назвать политическим. Он негативный в смысле того, что основной лозунг - не «против коррупции», не «против Путина», а «надоело». Это не политическое требование, это совсем иное явление, которое частично выкристаллизовалось в конкретные требования отставок, в частности - «Медведева в отставку», - но это было на периферии, и это было скорее украшательством этого процесса, его внешней стороной, фронтом.

Уточки, кроссовки и так далее... На самом деле, это был очень социально широкий протест, хотя в нем поучаствовало меньше народу. Слово «надоело» - оно социально широко. Именно поэтому власть, во всяком случае кремлевская, растерялась. В каких-то городах это было разрешено, в каких-то не санкционировано, где-то вышло сто человек, где-то тысяча... По Питеру было хорошо видно: действия 26 марта не были согласованы. Люди собрались на Марсовом поле, пошли на Дворцовую - ни одной битой морды, ни одной перевернутой машины, ни одной разбитой витрины (как и в Москве, собственно), все абсолютно мирно. Но они прошли не разрешенным маршрутом, заняли Дворцовую. Дальше мы видим заявление мэрии - о том, что «граждане имеют право гулять по Невскому». Люди пошли на площадь Восстания - и тут, на площади Восстания, появляется ОМОН, и начинается. Изменилась команда. В ходе самого движения - и ведь вроде ничего страшного, пришли и разошлись, - отношение власти к процессу менялось, менялось даже во время движения колонны в Питере, менялось до и после. Нам еще предстоит подумать над этим, но это точно не президентская кампания Навального. Навальный в широком смысле слова был организатором, но в узком смысле слова не был лидером этого движения. Поэтому за этим надо наблюдать. И сразу хочу сказать слушателям, что очень преувеличено количество школьников и несовершеннолетних. Это неправда. То были самые яркие моменты, когда мальчишки и девчонки залезали на фонари и швырялись кроссовками. И, конечно, когда их потащили в узилище, прежде всего вопрос был - на каком основании, если они не совершали разбоя.

Максим Костиков: То есть это медийная картинка?

Алексей Венедиктов: Да, тут свою роль сыграли медиа. Но то, что протест помолодел, - это правда. Я обратил на это внимание своих друзей и коллег: если вы посмотрите фото с открытия региональных штабов президентской кампании Алексея Навального, вы увидите, что там, в штабах, молодые лица. Если в 2011 году средний возраст был 35-40, сейчас десятку можно сбросить - 25-30.

Максим Костиков: Вы сказали - «надоело», а как бы вы определили, каковы социальные механизмы, причинно-следственные связи? В чем причина - это ухудшение социально-экономического положения в стране, последствия кризиса, санкций, напряжения в отношениях с Западом?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что кризис не сильно коснулся той молодежи, которая была. Санкции, Запад - нет, это общее.

Максим Костиков: Это что, проблема отцов и детей?

Алексей Венедиктов: Нет, там нет возрастного рывка. Это вопрос о перспективах - что страна может предложить этому поколению. Когда в стране начинают ограничивать интернет, вот это их затрагивает. Это в широком смысле вырывание страны из общемирового тренда. И это может их пугать, как будущая виртуальная угроза. Но я не могу еще поставить окончательный диагноз - я над этим думаю.

Максим Костиков: Просто в Пскове была интересная картина. У нас произошел несанкционированный митинг, он был запрещен, и уже есть решение суда о том, что это неоднозначно, - то есть в некоторой части действующая администрация поступила неправильно, не дав разрешения на митинг и не предоставив никакой другой...

Алексей Венедиктов: Да, это нарушение закона.

Максим Костиков: ...одновременно с этим у нас прошел целый ряд митингов профсоюзов, садоводов, по поводу системы «Платон», где было участников больше, чем на том, запрещенном...

Александр Савенко: И несистемная оппозиция вышла на большинство этих акций…

Максим Костиков: И от всего этого было явное ощущение, что власть растерялась и не знала, как действовать, судя по рефлексии постфактум. У некоторых создалось ощущение, что все это единая волна, что эти все акции и действия не то что согласованы, но как будто выпустили джинна из бутылки. С 2012 года ничего не происходило, а тут вдруг раз - и стало модно, интересно и привлекательно, акции вызывают огромный резонанс в соцсетях.

Алексей Венедиктов: Я думаю, что это тоже - просто «надоело». Не знаю, по какому поводу был митинг у садоводов...

Максим Костиков: Там повысили кадастровую стоимость земли.

Алексей Венедиктов: Грубо говоря, тарифы. Разным социальным группам надоело, что не решаются вопросы, о которых они говорят давно. Посмотрите на прямые линии президента. Одни и те же вопросы. Если говорить о людях, которые задают реальные вопросы из своей провинциальной жизни. И провинциальная - это не плохое слово, это значит - немосковская, нестоличная жизнь. Это одни и те же вопросы. На каждой прямой линии право задать первый вопрос до недавнего времени получал представитель газеты «Шесть соток». Это действительно то, что волнует миллионы людей. И не то чтобы его неправильно решили, этот вопрос, - не решили ничего. Вот это надоело - слова-слова-слова, когда за этим должны стоять решения. По «Платону» - это вновь возникшая история, из-за того, что за два года плохо объяснили, потом слишком быстро подняли тарифы. То есть имели место неумелые действия властей. И получается, что Путин обещал разобраться, Медведев обещал разобраться, а по факту - Росгвардия пришла. И вот такое «надоело» у каждого свое. Нет никакого единого центра. Я хорошо знаю движение дальнобойщиков, и я сторонник системы «Платон» - просто она, как всегда, внедрена неправильно. Это правильный подход, но сделан он - в интересах отдельных людей - неправильно. Можно делать в интересах отдельных людей правильно, потому что это должно стимулировать все развитие. И, когда я говорю «надоело», каждая социальная группа вкладывает в это свой смысл.

Максим Костиков: Вопрос - что будет дальше? Вот сейчас волна выплеснулась, народ вышел, условно говоря, как в японских офисах - побил резинового босса и пошел на кухню отдыхать, или это будет продолжаться?

Алексей Венедиктов: Я вам напомню 2011-12 год - хотя говорят, что протест ушел куда-то (и в этом тоже есть своя правда), выхлоп был, власть пошла на уступки. Власть услышала крик.

Максим Костиков: А после этого Путин пришел и завернул гайки, раз Медведев испугался.

Алексей Венедиктов: Гайки-то он завернул, только в 2013 году пришел Навальный, и в Москве он занял второе место с 27% голосов, что до 2011 года представить себе было просто невозможно. Евгений Ройзман выигрывает мэра Екатеринбурга с отрывом в три процента. Галина Ширшова... Если говорить серьезно, этот протест был своего рода градусником. Я говорю своим знакомым и друзьям «из-за стенки» - то есть из-за кремлевской стены, - что вы к этому должны относиться как к градуснику, эти протесты должны корректировать ваши действия.

Максим Костиков: Индикатор такой.

Алексей Венедиктов: Да, индикатор. И ошибкой было то, что эти митинги не санкционировали. Зачем было создавать напряжение, чего испугались? Еще раз повторю - ни одной перевернутой машины, ни одной разбитой витрины, ни одной битой морды, кроме тех, что были побиты полицией. Те митинги, которые были в 2011-12 году, - там стотысячная толпа тоже ничего не разбила, люди даже на мостовую не выходили! Я помню этот замечательный переход - когда было принято решение перевести митинг с площади Революции на Болотную, а это же путь мимо Центральной избирательной комиссии, мимо Федеральной службы безопасности, по площади Дзержинского, если кто себе представляет. С двух сторон стояли омоновцы со снятыми шлемами, и это были мальчишки и девчонки. Огромная многотысячная толпа, идя мимо ненавистных зданий, не разбила ни одной витрины, не позволила себе ничего лишнего. Вот как работает нормальная власть с протестом. Сейчас этого не было сделано - вопрос не ко мне, почему так, но это неправильно.

Максим Костиков: На прошлой неделе я случайным образом оказался в городе Лондоне и наблюдал там процедуру так называемого брексита. Я шел с дочерью по улице Уайтхолл, и огромная толпа перекрыла, заняла всю территорию от Гайд-парка, Пикадилли и Уайтхолл прямо до Вестминстерского дворца, то есть до здания парламента. Я посмотрел на лица этих людей. Они стояли на Даунинг-стрит, напротив резиденции премьер-министра, и кричали: «Тереза Мэй, уходи!». Но мне показалось, что они пришли на огромный семейный праздник. Они были веселые, радостные, смеялись, шутили, у них были карнавальные костюмы... Это был протест, выступление противников выхода Великобритании из Европейского Союза. Но это было ощущение позитива, праздника, положительных эмоций. Если посмотреть на лица протестующих в России, мы видим совершенно другие...

Алексей Венедиктов: Это неправда! Ровно 26 марта в Москве по Тверской люди шли как на праздник. Это были так называемые прогулки по Тверской. Люди шли, улыбались, подростки развлекались, залезая на фонари, - не было никакого озверения, и на Болотной не было озверения.

Максим Костиков: То есть тоже медийный продукт, то, что нам показывают?

Алексей Венедиктов: Можно, я не буду комментировать то, что делают мои коллеги и неколлеги? Они делают это непрофессионально и на свою голову.

Александр Савенко: Поступают вопросы на сайт Псковской Ленты Новостей, достаточно много, и по другим темам. Читатели интересуются, состоялась ли у вас встреча с руководителями Псковской области, и как они отреагировали на ваш приезд.

Алексей Венедиктов: Нет, у меня встреча не состоялась - она и не закладывалась в расписание. Мы рассматривали возможность неформально поговорить, как я обычно и делаю в поездках, но я сюда приехал на «Эхо Москвы» в Пскове и встретиться со студентами, а не с чиновниками. Я знаю, что мой приезд вызвал известное напряжение, но руководство области оказало и известную помощь в организации некоторых встреч, которые у меня прошли.

Александр Савенко: Да, иначе, без этой помощи, как полагают читатели, встреча в университете не могла бы состояться.

Алексей Венедиктов: Да, и еще была встреча в музеях, когда я знаю, что областная администрация просила хранителей открыть, показать то, что я не увидел бы просто так. Так что, с одной стороны, настороженно, и я это понимаю, а с другой - вполне благожелательно. Если потребуется мне и губернатору встретиться, мы встретимся. Нет никаких проблем с этим. Но время у меня истекает очень быстро, я обычно приезжаю, и если губернатор может и хочет, я сразу говорю про интервью - иначе что мне еще может быть от него надо? Я сегодня приехал, а завтра уеду.

Александр Савенко: Еще ряд вопросов от читателей ПЛН на тему феномена радио «Эхо Москвы» - в том смысле, что значительная часть акций принадлежит «Газпром-Медиа Холдингу», то есть, как подчеркивают читатели, государству, но при этом редакции удается сохранять на протяжении многих лет самостоятельную редакционную политику.

Максим Костиков: При этом часто критичную к деятельности власти.

Алексей Венедиктов: Это нормально, и как раз позавчера или позапозавчера Владимир Путин наконец-то сказал то, что я говорил всегда: нормальная пресса должна оппонировать власти. Вы с этим согласны? Это он сказал на медиафоруме в Петербурге. Мы нормальная пресса, и мы оппонируем власти, а феномен «Эха Москвы» сидит перед вами, если хотите, разглядывайте. Тут стоит вспомнить историю возникновения «Эха Москвы». Это был 1990 год, только что Горбачев подписал закон о свободе печати, и стали возможны частные медиа в стране. Мы с ним недавно об этом говорили, я сказал, - я помню, что вы сделали для свободы печати в нашей стране. А тогда мы говорили, что если бы мы были в Брюсселе или Будапеште, мы были бы банальной радиостанцией. Что-то происходит, мы даем все точки зрения, все версии. Мы же не знаем, как правильно, мы не эксперты ни в медицине, ни в космосе, ни в геостратегии.

Александр Савенко: При этом работают же такие СМИ?

Алексей Венедиктов: У Путина есть такая шутка: «Я тебя сделал монополистом, чем ты недоволен?» Весь феномен - мы были при Горбачеве, мы были при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине, при Янаеве, при Руцком, и у нас все та же редакционная политика, которая сидит перед вами, потому что по закону о СМИ редакционную политику определяет главный редактор. Что касается акций. Смотрите, даже по российским законам акционер не имеет права вмешиваться в редакционную политику, это запрещено. Но у нас еще это закреплено уставом - то, что единственным человеком, отвечающим за редакционную политику, является главный редактор. И у меня всегда такой разговор: недовольны - снимайте. Когда вы меня утверждаете, вы же знаете, какую политику я буду проводить? Вот и все. Чтобы изменить устав, нужно владеть 75% акций, а у «Газпром-Медиа» - 66. Остальные 34% находятся у компаний, которые я контролирую. Поэтому я не дам сменить устав - главный редактор должен быть независимым. Акционеры имеют право его сменить, но не имеют права его назначить: главного редактора выбирают журналисты, затем акционеры его утверждают. И ровно поэтому я чувствую себя вполне комфортно даже в некомфортное время.

Александр Савенко: Были попытки?

Алексей Венедиктов: Были попытки, но мы же понимаем, что наш акционер на самом деле Путин, а не «Газпром», что мы будем лукавить. С тех пор, когда Владимир Владимирович был еще чиновником, а не президентом, а я не главным редактором, а простым журналистом, есть понимание: он не воюет против нас, а мы не воюем против него. Мы вообще не воюем - мы не армия, не Министерство обороны, не оппозиция, мы занимаемся своей работой. Про нас бесконечно говорят, что то мы агенты госдепа, то мы агенты «Газпрома». Вы уж как-то решите, а мы пока побудем агентами Моссада. Это такие люди, такое восприятие. Когда Навальный опубликовал свой фильм-расследование про Медведева, в тот же вечер мы отменили программу и позвали его, чтобы он рассказал нашим слушателям об этом, потому что у нас были к нему вопросы. И это абсолютно нормально. За 17 лет от Путина мне ни разу не позвонили, а из «Газпрома» - только дважды. Как сейчас помню, один звонок был по Тимошенко - по газу она выступила, премьер Украины. Я тогда сказал - что вы мне звоните, есть пресс-секретарь «Газпрома», я его жду. Пусть придет и скажет, что здесь все наврали, и он пришел и сказал. Мы договорились, что называется, на берегу, а если вы меняете правила, я пошел. Но правил никто не меняет. И мои журналисты точно понимают, что я скорее накажу их за самоцензуру, чем за что-то другое. У нас была история. Мы публикуем все расследования, которые делают наши коллеги - ФБК, «Новая газета», «Нью таймс», РБК, с их согласия у себя на сайте. И вот, помню, было, не помню чье расследование про так называемых дочерей Путина. Формального подтверждения нет, но мы понимаем, что это действительно скорее так, чем не так, и перепубликовываем. Целиком - за одним изъятием: мы сняли из публикации фотографию подъезда, где живет предполагаемая дочь Путина. Зачем наводить людей, среди них много разных. Это фотография одного московского дома, но найдутся уроды, которые пойдут. Я сам знаю, у меня такие же проблемы. В Кремле это отметили. Сначала обругались грязными словами - мол, зачем мы вообще это опубликовали, а потом сказали - это вы правильно сделали, что фотографию сняли. Я сам знаю, что правильно, я вас спрашивать не буду: просто нельзя указывать такие конкретные вещи. Это наше правило, наша редакционная политика. А так мы все публикуем буква в букву, и на нас за это, бывает, очень обижаются. В этом случае - пожалуйста, вот эфир, пусть приходят юристы, представители, рассказывают. Я думаю, что феномен «Эха Москвы» в том, что мы не являемся партийной в широком смысле слова радиостанцией. Как только я избрался редактором, я демонстративно не хожу голосовать. И когда в 2012 году Путин под камеры предложил мне стать его доверенным лицом, я отказался. И не потому, что программа Путина такая и сякая, это вопрос политической целесообразности.

Максим Костиков: Не из идеологических установок?

Алексей Венедиктов: Нет. Мне и Жириновский предлагал. Это вес, репутация, но я отказался и потом объяснялся долго. Мне друзья Путина объясняли, что я его своим отказом лично обидел, а я объяснял, что не хожу голосовать, потому что главный редактор политической радиостанции не должен высказывать своих политических предпочтений. В виде мнения - да, а в виде голосования - нет. Но это была тяжелая история: откажи так президенту - он же с просьбой обратился.

Максим Костиков: Наверное, будем говорить об этом на встрече с журналистами. Одна из проблем и в московской, и в провинциальной журналистике - это четкая монохромность, черно-белость...

Алексей Венедиктов: Профессия не предполагает монохромности! Люди сложны, журналисты - тоже люди и тоже в мире, поэтому сложны.

Максим Костиков: Нас с Александром постоянно ругают. Сторонники оппозиции считают, что мы слишком лояльны к власти, представители власти считают, что мы слишком много заигрываем и дружим с оппозицией...

Алексей Венедиктов: Максим, есть простое объяснение. Я считаю, что работа журналиста похожа на работу хирурга. Вам привезли человека с пулей на стол, вы хирург. Вы что, будете выяснять его политические воззрения, вегетарианец ли он, бьет ли он свою жену по утрам, мусульманин он или нет, бандит или полицейский? Вы сначала вынете пулю, а потом будете рассуждать. Работа профессионального журналиста очень похожа на это. Профессиональный журналист не может быть монохромным, потому что решение любой властной или оппозиционной структуры может нанести ущерб массе людей. И вы изначально эти действия, на мой взгляд, должны расценивать критично, изначально. Вот идет какой-то закон в областной думе. Хорошее власть расскажет про себя сама - через подконтрольные СМИ...

Максим Костиков: Оппозиция тоже...

Алексей Венедиктов: Да. А какие резервы? Резервы для тех людей, которых коснется изменение в законе. Вы сказали про садоводов, или дальнобойщиков, или учителей, неважно. И нужно взять и проверить это решение или намерение на практике. А вы учли это? А это? А это - ударит по этим? Если этот подход в голове - наплевать, как на вас смотрят оппозиция, власть и другие социальные группы. Это просто полная фигня, на это не надо обращать внимания.

Максим Костиков: Просто и тут, как на федеральных СМИ, существуют свои персоны нон грата. Для определенных СМИ тот же Лев Шлосберг является персоной нон грата, для других губернатор Турчак, либо некая персона представляется только в негативном свете, полутонов нет.

Алексей Венедиктов: Минуточку. Есть партийная пресса, которая объявляет: мы - газета «Единой России». Или: мы - газета «Яблока». И тогда понятно, какие воззрения. Это по чесноку, нам заранее сказали об этом, нам не говорили - «мы политически независимая пресса». Нам сказали: «Мы добровольно ангажируемся защищать позицию «Яблока» или «Единой России». Ну да, окей, они такие. Но только надо говорить это своим зрителям, читателям и слушателям. Мы всегда говорим: да, 66 процентов акций «Газпрома». Мы ничего не скрываем, не скрываем своих инвесторов. Но вы судите нас по редакционной политике, а не по нашим инвесторам. Судите нас по тому, кого мы спрятали, что украли, чего не спросили. На «Эхе» есть черный список. Я сказал - пока я главный редактор, фашистов на «Эхе Москвы» не будет. Причем фашистов по определению Нюрнбергского трибунала - то есть людей, которые призывают уничтожать или изгонять людей (не критиковать, а уничтожать и изгонять) по расовым признакам. Но в мире есть правые взгляды, среди наших слушателей есть правые взгляды, давайте с ними разговаривать. Не будет фашистов - ни Макашова, ни Баркашова. Бывает, что у нас возникают отдельные конфликты - например, знаменитый философ Александр Дугин проводил митинг в центре Москвы с требованием закрыть «Эхе Москвы». Ну, я и закрыл для него «Эхо Москвы». Он очень хороший оратор, и я сожалею, но я выполнил его просьбу. Или была замечательная история, когда Владимир Вольфович Жириновский довольно грубо отозвался о наших журналистах с высокой трибуны, и я распорядился Жириновского год не звать. Но, поскольку он - лидер крупной фракции, его мнение передается словами наших новостных ведущих, поскольку мы не можем игнорировать мнение ЛДПР. Я написал приказ, приказ тут же утек в соцсети по аккаунтам моих замечательных журналистов. Жириновский мне позвонил - в чем дело, я объяснил: вы оскорбили моих журналистов, это нечестно. Он обещал подумать. На следующий день звонит его помощник: включите телевизор, пожалуйста, сейчас будет выступление в Государственной Думе. Включаю один из своих телевизоров, собирается народ. Владимир Вольфович выступает и говорит между прочим, что услышал какую-то важную новость по «Эху Москвы», а если вы не слушаете «Эхо Москвы», вы ни черта не знаете, всем слушать «Эхо Москвы». Я понял, что это такое извинение, и отменил приказ.

Александр Савенко: Надо было еще премию выписать Владимиру Вольфовичу за такую рекламу.

Алексей Венедиктов: Да, вот такая история.

Александр Савенко: Что касается редакционной политики. Понятно, что она останется неизменной, но все-таки с учетом появления на рынке новых медиа, высокой конкуренции...

Максим Костиков: Социальных сетей...

Александр Савенко: ...как будет меняться «Эхо»?

Алексей Венедиктов: Редакционная политика «Эха Москвы» не меняется: все общественно значимые точки зрения должны быть представлены.

Александр Савенко: Кроме фашистов.

Алексей Венедиктов: Да, кроме фашистов. Это не общественно значимая точка зрения. Нет, их мнение мы представляем - мы говорим о том, что они занимают вот такую позицию, что они проводят митинги. Это общественно важная информация. Но мы их не зовем на эфир и не занимаемся их пропагандой.

Что будет меняться - мы обсуждаем это уже несколько месяцев. Поскольку соцсети перехватывают аудиторию в скорости. Там текут новости все время, и они доступны, а мы выходим с новостями раз в полчаса. Мы начинам отставать. Чего нет в соцсетях - это развернутых мнений и дискуссий. Поэтому сетка будет насыщаться большими мнениями, дискуссиями. Вторая история заключается в том, что людям нужна радикализация. Об этом говорит, например, то, как прошли выборы в Соединенных Штатах Америки, где радикальный Трамп и радикальный Сандерс собрали 75% голосов на праймериз. А если людям нужна радикализация, будем звать людей, которые короче и четче выражают свое мнение. Но суть редакционной политики не будет меняться.

Максим Костиков: Возвращаясь к теме протестных акций и печальных событий в Петербурге. Во многих СМИ, в том числе и на «Эхе», в социальных сетях обсуждалась тема потенциально возможного нового этапа по закручиванию гаек - примерно такого, как мы видели в 2012-13, а до этого в 2004 году. Будет ли власть использовать эти события (тем более что Владимир Владимирович был в этот день в Петербурге, и это был демонстративный момент), есть ли какая-то из башен Кремля, которая подумывает - а не закрутить ли еще?

Алексей Венедиктов: Понятно, что первая реакция, особенно у спецслужб, - запретить, они так воспитаны. Но на самом деле я не знаю, какие будут приняты решения. Мне кажется, Владимир Владимирович проделал большой путь с 2004 года, когда были отменены губернаторские выборы после теракта в Беслане. Невозможно это закрутить. Сегодня мы были в храме, где у вас фрески 12 века...

Максим Костиков: В Мирожском монастыре.

Алексей Венедиктов: Да, и это единственный храм в России, где фрески 12 века сохранились. Я разговаривал с хранительницей, и меня поразил один образ. Храм ведь постоянно затапливался, но вода проникала не с реки - не река выходила из берегов, а через трещины в скале. Хранительница мне подробно рассказала. Вот так это будет проходить - через трещины в скале. Скала - это фундамент, а через трещины будет проходить протест. Поэтому могут закрутить - ведь первая реакция, когда вас ударили - отпрыгнуть, но это только усилит протестные настроения молодежи, и сильно. Для них этот мир - он виртуальный. Раньше мы говорили: мир - это когда ты можешь поехать в Польшу, в Болгарию, на Украину. А сейчас не надо никуда ехать.

Максим Костиков: Мы все помним так называемый взбесившийся принтер...

Алексей Венедиктов: А он и сейчас работает. Сущностно такой тренд развития понятен. Мы сейчас с вами обсуждаем так же, как обсуждают это китайские коллеги. Там многое запрещено, но они не знают, что с этим делать. В России было два стартапа мирового уровня в Интернете, хорошо, три - это Яндекс, ВКонтакте и Мэйл.ру. Создатели и организаторы этих стартапов сейчас не в стране. И государство начинает отставать. Россия стояла на уровне США, потому что это начало развиваться одновременно, - может, у наших денег меньше было, но стартапы мощные. Тот же Яндекс Турцию завоевал. И вот сейчас государство, неповоротливое, как левиафан, забрало себе эти стартапы под контроль. И мы реально начинаем отставать в этой области. Так что все эти закручивания... Путин три дня назад говорил с гордостью о развитии IT-технологий, потому что ему доложили об этом. Так это все могло быть в три раза быстрее и лучше, если бы не запретительные меры. Это ему тоже доложили, нашлось кому. Будем надеяться, что, хотя мы все люди из ХХ века, мы понимаем основной тренд развития в XXIвеке.

Максим Костиков: Читатели также интересуются событиями в губернаторском корпусе, которые мы наблюдаем в течение 2017 года, Это массовые отставки и даже посадки губернаторов. То их системно ротируют, то меняют. Иногда это напоминает кампанию. Как сказал один мой знакомый, представитель власти: было понятно, как этот механизм действовал при Суркове, как строились отношения с региональными элитами и администрациями; понятно, как это было при Володине. Но не очень понятно, как это будет при Кириенко.

Алексей Венедиктов: Да нет никакого Суркова, Володина и Кириенко, есть Путин, а это все - перчатки на руке. Это все солдаты партии, прекратите. Что касается кадрового вопроса, решение принимает и всегда принимал президент. И раздувание Суркова - только для придания значимости. Он советовал, к нему где-то прислушивались, а где-то нет.

Что происходит в Москве сейчас, приблизительно понятно. Если соединить отставки и посадки, как вы говорите, речь идет о том, что президент меняет скелет своей бюрократии. Это не только губернаторы - это уровень замминистра, начальника ключевого департамента. Просто приходят другие люди - не шестидесятилетние, не сверстники президента, которые пришли с ним в 2000 году. Те как раз постепенно уходят. Был Якунин, стал Белоглазов. Посмотрите на недавно назначенных двух губернаторов - Максим Решетников в Пермь и Андрей Никитин в Новгород. Это люди, которые были успешны в бизнесе в 1990-е и в бюрократии в 2000-е. Вот вам типичный пример. Или военные, которых все меньше и меньше. Это опять медийная история, «лично преданные» - кроме Демина на Твери больше никого не осталось. Посмотрите на нового министра экономики Орешкина, на нового губернатора Калининградской области Алиханова - сколько ему было, 29, когда он пришел в вице-губернаторы? Это идет не просто возрастная смена - это люди, которые выросли не при Советском Союзе, в отличие от президента, в отличие от меня. Другая генерация, и идет целенаправленная смена. А что касается арестов и задержаний, то они возникают в основном не в центре, а как борьба местных элит. И под сурдинку уходят Хорошавин, Белых, Соловьев удмуртский, Гайзер. Это начинается на территории, и когда доходит до верха - принимается решение. Но ставят кого - вместо удмуртского Соловьева, которому было 64, поставили Брячалова, секретаря Общественной палаты, тоже парень - бизнес и бюрократия. Ельциновский бизнес и путинская бюрократия. И если человек удачен там и там, в сплаве, президент ставит его. Я думаю, что к очередной кампании президент меняет команду, обновляет ее. Ключевые отставки - это Иванов и Якунин, и когда будет отставлен Патрушев, то есть силовой блок, мы увидим эту историю окончательно. Она будет завершена.

Александр Савенко: Я вас правильно понимаю, что этот процесс будет продолжаться и в выборный год?

Алексей Венедиктов: А какая разница? Смотрите, выборный год, допустим, 18 марта президентские выборы. В прошлом цикле между двумя своими сроками Путин отправил Касьянова (правительство) в отставку в феврале и назначил Фрадкова. По Конституции правительство уходит в отставку перед вновь избранным президентом. Так он и правительство Фрадкова отправил в отставку. Потом Зубков был. То есть он может отправить в отставку все правительство - в феврале. Или в апреле, или в мае, когда будет инаугурация.

Максим Костиков: То есть определенной закономерности нет.

Алексей Венедиктов: Нет, это тактическое решение, тут могут быть советы от разных людей - но решение будет принимать Путин, а не как придумал Кириенко или Володин. Решения такого уровня по кадровым вопросам принимает лично президент, это факт. И его знаменитый ответ корреспонденту «Эха Москвы», когда он его спросил на декабрьской пресс-конференции - а вы с министром экономики Улюкаевым разговаривали после того, как он был арестован, вы его версию знаете? Потому что адвокату запрещено говорить, Улюкаеву запрещено говорить. Что Путин сказал? «Мне хватило оперативных данных». И вся элита это услышала. У меня потом спрашивали - «а как твой мальчик это спросил?» А что он должен был спросить? По-моему, это интересный вопрос, а ответ еще интересней.

Александр Савенко: Мне кажется, на этих встречах от журналистов «Эха Москвы» всегда очень интересные вопросы.

Алексей Венедиктов:Да, мы же реально готовимся, мы вопросы обсуждаем друг с другом. Вот Алексей Соломин приходит ко мне. Я, например, знаю, что у Путина очень тяжелый взгляд, поэтому я ему говорил - не смотри ему в глаза, смотри ему между глазами, потому что люди, которые ему в глаза пытаются смотреть, начинают кивать непроизвольно, нырять, а ты стоишь один в зале, а еще шикают в зале коллеги, прости господи... Но я его научил, потом смотрю - Путин, раскачиваясь, наезжает, а наш Леша стоит каменный: «Я смотрел ему между глазами».

Подготовка к вопросам - это профессиональная подготовка. Нам ведь нужно не самим выпендриться, а получить ответ, который будет значим для определенной группы людей и цитируем ею. В прошлый раз мы спросили про Немцова, в этот раз про Улюкаева. Случай с Улюкаевым не рутинный - арестован впервые со времен Берии действующий министр, а Берия был арестован в 1953 году. И никто ничего, все молчат. Коллеги, вы чего? Он же назначен указом президента, Путина, и мы знаем, как Путин ему доверялся во всех экономических вопросах, по всем экономическим решениям спрашивал мнения Алексея Валентиновича. Задайте ему об этом вопрос! Наш вопрос был пятый, предыдущие четыре пролетели мимо. Если бы там еще были «Шесть соток», я бы понял. Есть СМИ, у которых своя специализация, и если есть транспортная газета, то я пойму от нее вопрос про дальнобойщиков - про кого они еще должны спрашивать, и вопрос про садоводов от дачной газеты. Но когда вы претендуете на то, что вы политическое СМИ федерального уровня - ну не позорьтесь. Или - позорьтесь, нам же лучше, мы монополисты. Мы решили, что это важнее спросить.

У нас происходят дискуссии с главными редакторами федеральных каналов и газет, мы говорим о профессии, но у нас разное понимание и разное взаимодействие с президентом. И когда мне говорят - ну, вам можно, я спрашиваю - а вам нельзя спрашивать про Улюкаева, вам кто-то запрещает? Нет, но мы сочли, что важнее леса Дальнего Востока. Пусть про это дальневосточная газета спросит! Но должны быть разные редакционные политики, так пусть будут.

Максим Костиков: Пусть растут тысячи цветов.

Алексей Венедиктов: Да, и взаимодействуют.

Максим Костиков: По поводу взаимодействия - насколько цеховое взаимодействие происходит?

Алексей Венедиктов:Никакого цеха нет, не придумывайте. Получилось так: независимая пресса возникла при Горбачеве в 1990 году и не успела устояться как цех, когда начались информационные войны, и все разбежались. Мы не успели - мы начинали создавать какие-то кодексы, но Союз журналистов прошляпил всю ситуацию и занялся регулированием хозяйственной деятельности. И этот шанс больше не появится. Потому что сейчас другая ситуация. Есть блогеры, условный Кашин пишет у себя в блоге, и у него 30 тысяч лайков, или он соберет 30 тысяч лайков в газете «Ведомости», есть вообще анонимы, мы не знаем, кто этот человек - а он пишет колонки. Поэтому коллеги - это кто? Установить невозможно. Поэтому редакционная политика должна быть внятной для журналистов этой редакции и слушателей этой радиостанции. Какая разница зрителю канала ТНТ, какая у меня редакционная политика, что он вообще должен про меня знать? Да ничего не должен.

Максим Костиков: Вы много путешествуете...

Алексей Венедиктов: Вы называете это путешествием? Понял. Доброжелательно так. Он вчера замучил меня поездками. Сколько мы вчера километров проехали по вашим замечательным дорогам?

Максим Костиков: Я имею в виду встречи с западными коллегами и говорю о той картинке, которую нам показывают, - об информационной войне, которая ведется против России, о том, что западные СМИ ополчились...

Алексей Венедиктов: Это полная ерунда, Максим, ну полная ерунда. У коллег те же проблемы - американских, английских, французских. И эти проблемы я сегодня озвучивал студентам. Это проблема войн с социальными сетями или их интеграции, Россия их не волнует. Коллеги моего уровня, то есть главные редакторы, выпивают литр кофе, чешут в затылке и думают - что мы будем делать с социальными сетями?

Максим Костиков: Я про то, что говорит ваша подруга Мария Захарова.

Алексей Венедиктов: Не подруга, а подружка, подруга имеет более эротичный характер. Маша Захарова выполняет часть государственной функции. Государство заявляет, что вокруг нас враги - враги военные, враги - террористы, враги - политики и враги - пресса. Она как Трамп - у него все враги. Маша Захарова - это такой Трамп в том, что она озвучивает, и она прекрасно работала бы у него пресс-секретарем, я порекомендую ему при встрече, потому что подход такой. Возьмем пример из французской прессы. Она представляет разные социальные группы, и отношение у нее разное. Вот, например, сегодня Фийон, кандидат в президенты, сказал: «Я сделаю все, чтобы отменить санкции, потому что от санкций пострадала только одна категория людей - французские фермеры». И это вся пресса написала. Это против России или за Россию, против Трампа или за него? Он это сказал, вот и все. Если все страны уверяют, будто бы мы виноваты в том, что асадовская авиация отбомбила химическим оружием, это не пресса выдумывает - это они говорят, а пресса пишет. Это говорят политики, общественные деятели. Пресса это перекручивает и раскручивает в том смысле, что развивает. Я говорю о качественной прессе, а не об анонимных блогерах. У нас говорят только о том, что мы несчастные, бедные. Во время истории с Бронзовым солдатом у меня было полное ощущение, что бедная Россия подверглась нападению огромной кровавой Эстонии, которая над ней нависла. Это позорище. Получается, Россия настолько слаба, что ей угрожает Эстония. Вы хоть на секунду понимаете, что говорите? Вы говорите о том, что мы слабые, бедные, несчастные, а вокруг нас - великие Украина, Грузия, Эстония и Латвия. Вы соображаете? Это вы придумываете. Это они боятся нас и трясутся. Я был в Таллине, и у них вопрос стоит не в том, как нападет Россия на Эстонию, какими силами, а в том, когда. Это представления о России в Эстонии, это пропаганда. Пропаганда - тоже профессия. Знаете, чем отличается пропагандист от журналиста? Журналист не обязан думать о последствиях того, что он сделает. Он узнает и рассказывает. А пропагандист сначала ищет цель, а потом к ней подтягивает факты. Ему важен результат - например, нужно, чтобы все возненавидели Люксембург. И находятся факты, что люксембургские коровы дают меньше молока, или не такое молоко. И это может быть правдой, но не всей. Истории из западной прессы обсуждают обычно люди, которые не читают ни на одном иностранном языке и знают западную прессу по передачам Владимира Соловьева. Если вы сами владеете иностранным языком, заходите на сайты и читайте сами - интернет есть практически у всех, не пользуйтесь пересказами. Пересказы - это не правда, потому что любой пересказ - это сознательное или несознательное искажение.

Александр Савенко: Вот этим советом и предлагаю завершить наш эфир. Сегодня у нас в гостях был Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Огромное спасибо, что нашли возможность и время встретиться и ответить на вопросы. До свидания.

Максим Костиков: До свидания.

Алексей Венедиктов: До свидания.

Фото Андрея Буянова и Артема Аванесова.