Председатель Псковского областного совета профессиональных союзов, депутат Псковского областного Собрания Ульяна Михайлова вновь стала гостем программы «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы в Пскове». Лидер псковских профсоюзов рассказала о том, как ведет себя бизнес по отношению к работникам в условиях кризиса, о нарушениях трудового законодательства и непростых судебных спорах.

Алексей Семенов: Добрый день, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире радиостанция «Эхо Москвы в Пскове» программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Семенов, и мой сегодняшний собеседник - Ульяна Михайлова, лидер псковских профсоюзов. Ульяна Александровна, добрый день.

Ульяна Михайлова: Здравствуйте.

Алексей Семенов: Вы уже не раз были гостьей нашей студии, с моими коллегами в основном говорили о непримиримой позиции профсоюзов в отношении тех оптимизационных процессов в социальной сфере, которые идут на территории региона. Вы неоднократно в нашем эфире выступали ярым защитником работников наших бюджетных учреждений. Всем известна ваша категоричная позиция по компенсации за ЖКУ работникам соцучреждений на селе. Вы неоднократно высказывали позицию профсоюзов по тому, какими должны быть отношения власти и соцсферы. Об этом мы неоднократно говорили, а сегодня хотелось бы услышать ваше особое мнение о том, как в непростые экономические времена со своими работниками выстраивает отношения бизнес. Понятно, что в период кризиса предприниматели стараются минимизировать свои потери и зачастую делают это за счет сокращения штатной численности. Наверняка, профсоюзы следят за этим процессом.

Ульяна Михайлова: Да, вы совершенно правы, Алексей. Профсоюзы следят за процессом поведения и развития профсоюзных структур, в первую очередь, в частном секторе экономики. Для нашей организации это является актуальным хотя бы потому, что сегодня около 20 тысяч членов профсоюза находятся в сфере частного бизнеса. Мы объединяем около 12 отраслей, и соответственно 12 отраслевых профсоюзов имеют свои профсоюзные структуры. Если говорить о количестве первичных профсоюзных организаций, то их около 300. Примерно около 300 коллективных трудовых договоров ежегодно подлежат либо контролю, либо пересмотру, либо заключению на новый срок. Это и есть наш багаж. Я соглашусь, что в условиях любых экономических проблем работодатель, независимо от формы собственности (а частный бизнес в первую очередь на это реагирует), начинает компенсировать свои издержки за счет самой слабой зоны - за счет работников. И в этой части мы в той или иной степени всегда видим такие явления, как попытки перехода на неполный режим рабочего времени, неполную рабочую неделю, попытка уйти от факта трудового договора и квалифицировать отсутствие трудовых договоров в юридическом лице. Мы, безусловно, наблюдаем сокращение заработной платы в первую очередь за счет уменьшения ее стимулирующей части. В рамках действующего законодательства (а мы уже имеем положительные примеры защиты) мы осуществляем контроль и защиту интересов членов профсоюзов в регионе.

Алексей Семенов: Ульяна Александровна, как все-таки выстраиваются отношения между профсоюзами и бизнесом в нашем регионе? Нет ли недопонимания или каких-либо острых углов?

Ульяна Михайлова: Сейчас не крайние 90-е, все происходит достаточно доброжелательно. Мужчины в пиджаках, женщины в костюмах ведут, улыбаясь, переговорный процесс... Но что происходит за кадром? В частности, недавно наша организация была вовлечена в достаточно серьезный конфликт. Для нас это имело значение еще и потому, что это была первая ласточка, и нам было очень важно разрешить проблему в пользу работников. Была попытка ОАО «Вектор» - островского предприятия - перейти на неполный режим рабочего времени. С декабря 2014 года по 2015 год у нас продолжались переговорные тяжбы, конфликты и судебные споры. Этот случай мы сейчас стараемся придавать максимальной огласке, поскольку нам удалось отстоять интересы 41 работника - члена профсоюзной организации радиоэлектронной промышленности - и вернуть в карманы наших граждан 370 тысяч рублей. В этом споре позиция профсоюзов заключалась в том, что у юридического лица отсутствовали экономические основания перехода на неполный режим рабочего времени, потому как работодатель, на наш взгляд, воспользовался модными аргументами и стал экономить на заработной плате работников. Кроме того, совершая такие действия, он совершил процессуальное нарушение, что позволило нам в судебном порядке более крепко стоять на своих позициях. Мы следим за подобного рода спорами, чтобы впоследствии на наших работников, членов профсоюза, в первую очередь, не надвигался гнев работодателя с попыткой возместить свое административное фиаско после подобного рода разбирательств. В данном конкретном случае нам удалось положительно разрешить для наших сотрудников ситуацию и направить сведения во все первичные профсоюзные организации.

Алексей Семенов: В подобных спорах, которые возникают между профсоюзами, профактивом и бизнесом, как я понимаю, один из важных ваших рычагов влияния - это суды, судебные инстанции. Так ли это или есть какие-то другие способы воздействия на недобросовестных работодателей?

Ульяна Михайлова: Сегодняшняя практика позволяет мне сделать несколько иной вывод. Лет пять назад я бы вам сказала: «Да, судебный спор, привлечение прокуратуры или госинспекций - это самый эффективный способ разрешения конфликтной ситуации в пользу работников». К сожалению, сейчас так сказать нельзя. Я могу объяснить даже с точки зрения права, почему. До того периода в практике действовал принцип - если работодатель не мог доказать свою судебную позицию, то ситуация априори толковалась в пользу работника. Система доказательства, по сути, была весьма лояльна к работнику. По прошествии пяти лет принцип судебной практики очень изменился. В судебном споре работник или его представитель, работодатель выступают с равными обязательствами доказывать свою позицию, а вот с точки зрения факта стороны очень неравны. Работодатель изначально обладает преимуществом, потому что вся система доказательств, необходимые документы, факты, которые связаны с этими документами, находятся у него в абсолютном ведении. Мы сталкивались со случаями, когда буквально за ночь работодателю удавалось переписать всю первичную учетную документацию и в судебный процесс явить совершенно не те доказательства, о которых нам известно, и даже ксероксы тех документов, которые были у нас на руках. Поэтому сегодня мы выстраиваем позицию по-другому. Мы очень много сил и денег вкладываем в средства массовой информации, в медиапространство, усиливаем отношения с властью, потому что, даже работая с частным сектором экономики, проблема решается намного быстрее, если нам удается привлечь и взять обязательство высшего должностного лица на участие в судебном процессе, как авторитетного переговорщика. А если к этой проблеме нам удается привлечь еще и СМИ, то эффективность нашего участия увеличивается в разы. Мы выбираем такое поведения, как репутационный удар.

Алексей Семенов: Что в условиях кризиса, наверное, как никогда актуально?

Ульяна Михайлова: Да, я с вами соглашусь.

Алексей Семенов: Знаю, что периодически вы посещаете частные предприятия с рейдами, с проверками по заявкам, просьбам членов профсоюзов, которые работают на этих предприятиях. Хотелось бы уточнить, возникают ли у профсоюзов сложности с доступом на такие предприятия, ведь по факту это частные организации, которые зачастую совсем неохотно идут на контакт?

Ульяна Михайлова: По моему опыту работу и по опыту работы Псковского областного совета профсоюзов за последние три года ни одного отказа в доступе нашим товарищам на предприятие и в предоставлении документов не было. Я могу сказать, что не всегда последствия трудовых споров связаны с недобросовестным поведением самого работодателя. Буквально недавно мы были вовлечены в переговорный процесс ЗАО «Порховмелиорация». По традиции мы зашли туда, засучив рукава, когда возник приказ о сокращении численности штата работников почти на 50%. Из них основная часть - это члены профсоюза нашей организации. Полагая, что, чаще всего, поведение является недобросовестным, мы изначально хотели товарища Федорова, действующего директора (я, кстати, очень благодарю его за итоговое сотрудничество) в профсоюзных традициях представить не в очень хорошем виде. Но, разбирая причины сокращения численности штата работников в данном предприятии, мы выявили, что, в общем-то, не в нем вина. У этого предприятия в течение почти полутора лет образовалась высокая дебиторская задолженность. То есть подрядчик, строительная организация, которая, кстати, является подрядчиком многих объектов в Псковской области, получая денежные средства из бюджета области, так как выиграла соответствующий контракт, не платила своим субподрядчикам за осуществление этой деятельности. Мы выступили в этом процессе переговорщиками и потребовали часть долга вернуть, а сейчас находимся в стадии общественного контроля, чтобы данный работодатель получал денежные средства и мог производить расчет полностью со своими работниками. 1 июля 2015 года нам удалось в переговорном процессе добиться отмены приказа о сокращении численности штата работников и перечисления на расчетный счет этой организации 6-ти млн рублей долга из 15-ти. Остальные денежные средства подрядчик обязался вернуть. Контроль со стороны органов власти за данным процессом осуществляет заместитель губернатора Александр Кузнецов. Это один из случаев, когда работодатель не был виновен.

Алексей Семенов: Не секрет, что профсоюзные организации на предприятиях малого и среднего бизнеса - это большая редкость, по крайней мере, так было несколько лет назад. Удалось ли переломить эту тенденцию?

Ульяна Михайлова: Это большая редкость. По-прежнему это так. Если мы говорим об общей статистике, то зарегистрированных хозяйствующих субъектов на территории области 14 тысяч, из них около 9 действующих юридических лиц. Если две трети откинуть на бюджет, то мы понимаем, что вес юридических лиц, находящихся в частном секторе экономики, тоже достаточно высок. На сегодня у нас не очень сильны традиции создания новых профсоюзных структур в юридических лицах частной экономики. Работодатели предпринимают все усилия, чтобы образованию профсоюзной организации препятствовать. С точки зрения их поведения это логично, потому что появление института общественного контроля вряд ли кто сочтет правильным.

Алексей Семенов: Многие это расценивают как тормозящий фактор.

Ульяна Михайлова: Безусловно, так как первичка самая первая реагирует на все негативные последствия, которые есть. Там, где профсоюзы, невозможно давать зарплату в конвертах, там, где профсоюзы, в обязательном порядке появляется коллективный договор и помимо минимального размера оплаты труда или прожиточного минимума появляются иные социальные обязательства, потому что мы следим за выполнением работы со стороны наших первичек. Первая и основная задача - это подписать коллективный договор и приобрести дополнительные социальные гарантии сверх минимальных, установленных Трудовым кодексом РФ. Почему-то многим это не нравится.

Алексей Семенов: Сколько сейчас профсоюзных организаций действуют на частных предприятиях?

Ульяна Михайлова: Около 300 первичных профсоюзных организаций, которые объединяют около 20 тысяч членов профсоюзов.

Алексей Семенов: Это сравнительно немного.

Ульяна Михайлова: Смотря с чем сравнивать. Псковская область в процентном отношении примерно на одном уровне находится с субъектами Северо-Запада. Мы, конечно, считаем, что их может быть больше, и такую работу мы в обязательном порядке проведем.

Алексей Семенов: Ульяна Александровна, расскажите, пожалуйста, как на территории Псковской области идет процесс сокращения работников на госпредприятиях и в частных организациях. Все ли законно, все ли требования соблюдаются или все-таки есть нарушения, которые требуют вашего непосредственного вмешательства?

Ульяна Михайлова: Если говорить о предприятиях, где есть первичные профсоюзные организации, то мы встречаем нарушения трудового законодательства, но они не носят серьезного характера. Везде мы видим уведомления за два месяца, везде мы видим соответствующие приказы, обязательно отслеживаем вопрос начисления выходного пособия в размере одного месячного заработка, второй и третий месяц трудоустройства. Но сфера нарушений здесь весьма коварна. Есть такое понятие, как мнимые сокращения, когда работодатель в порядке административного давления вынуждает работника подписать соглашение, то есть уволиться по соглашению сторон, уволиться по собственному желанию. Кстати, совсем недавно (пока не могу раскрыть наименование юридического лица, потому что мы находимся в споре) одна серьезная транспортная компания осуществила фактическое давление на своих работников, выдав им через год работы трудовые книжки. В суде она пытается с нами спорить - мы доказываем, что были фактические трудовые отношения и незаконным образом они были прерваны, а работодатель пытается доказать, что он этих работников никогда не видел, деятельность они у него не осуществляли. Таким образом он полагает избавиться от издержек, связанных с сокращением численности штата работников. Ситуации бывают очень разные, и одну какую-то аксиому, схему возможного поведения работодателей вряд ли возможно создать, потому что каждый раз в практике мы открываем новые случаи.

Алексей Семенов: Не кажется ли вам, что та картина, которая складывается сейчас вокруг сокращений на частных предприятиях, не совсем полная, потому что информация, которая у вас есть, в основном касается тех организаций, где есть профсоюзы, а там, где их нет, - это темный, неизвестный угол, о котором мы можем только догадываться?

Ульяна Михайлова: Более точная информация по сокращению численности штатов сотрудников находится в администрации области, в комитете по труду и занятости населения, потому что в силу действующего федерального закона о занятости работодатель обязан уведомить соответствующий орган о предстоящих сокращениях не менее, чем за два месяца. Поэтому товарищ Аржаников, каждый раз делая доклад у губернатора на общественном антикризисном штабе и предоставляя сведения о сокращении численности штатов работников, всегда предоставляет сведения и о вакансиях. Последний раз мы встречались три недели назад, смотрели статистику. По статистике трехнедельной занятости я не могу сказать, что ситуация кризисная, либо она превышает ту среднегодовую норму, которая у нас бывает. Мы не приблизились еще к периоду 2008-2009 года, когда статистика увеличения безработицы на территории области была настораживающая, но сентябрьские сведения покажут нам картину более четко. Сокращение численности штатов сотрудников происходит сейчас в основном в секторе малого и среднего бизнеса. В этой части, по сведениям государственной инспекции по труду, высок уровень так называемом теневой экономики и заработной платы в конвертах, и работы работников без фактического оформления. Если я правильно вспоминаю озвученную статистику, в Псковской области около 30 тысяч работников находятся в таком положении, то есть получают заработную плату в конвертах либо работают без оформления трудовых отношений. Беда заключается в том, что данные обстоятельства принимаются как самими работниками, так и работодателями, поэтому все наши попытки, по состоянию на сегодня (а в большей степени эту работу ведет государственная инспекция труда), выявить эти нарушения, провести разъяснительную работу, обязать заключить трудовые договоры пока не являются эффективными. Сегодня на территории нашей области и всей страны, полагаю, еще не придуман тот уникальный механизм контроля и общественной деятельности, чтобы такие работники минимизировались в рамках трудовых отношений.

Алексей Семенов: Как раз хотел уточнить, что сложно выявить такие случаи.

Ульяна Михайлова: Практически невозможно. Характер нашего поведения выглядит следующим образом: мы просто приезжаем в районы, осуществляем общение с нашими первичными профсоюзными организациями, с главами, осуществляем общение со всеми знакомыми, которые образовались, на предмет получения слухов, неофициальных сведений, и только после этого, после фактических проверок такие случаи выявляются. Трудозатраты выявления одного-двух таких сотрудников при такой методике не соответствуют, и результат можно считать отрицательным. Как их выявлять по-другому, неизвестно. Я полагаю, если сегодня в нашей стране найдется человек, который придумает эффективный механизм, как заблокировать такие явления, как заработная плата в конвертах и теневая занятость, и как ее эффективно выявлять, ему дадут президентский грант, как минимум.

Алексей Семенов: Не Нобелевская премия, но тем не менее... Уже несколько раз прозвучала фраза «зарплата в конвертах». Хотелось бы и об этом поговорить. Вы сказали сегодня, там где есть профсоюзные организации, там ее нет. Почему?

Ульяна Михайлова: Действует механизм сохранения самой общественной организации. Принцип появления и работы профсоюзной организации - это один процент от заработной платы. Поэтому как только образуется профсоюзная организация, безусловно, она заботится о своих членах профсоюза, но она должна это делать на что-то. Недополучение одного процента заработной платы в первичке видится всегда, с точки зрения особенностей бухгалтерского, налогового учета как у самого работодателя, так и в первичной профсоюзной организации, поэтому о таких случаях всегда сообщается. У нас никогда не доходило до глубокого спора, но были попытки в организациях, где есть профсоюзы, пообещать либо премию за молчание, либо еще какие-то финансовые бонусы. Наши товарищи об этом всегда сигналят. В этой части мы обходились без вмешательства органов государственного надзора и контроля, а выходили на переговорный процесс, и работодатели останавливались в своем желании и переходили на официальный заработок.

Алексей Семенов: Классический пример снивелировать последствия экономического кризиса на предприятии - это как раз выплачивать работникам «серые» зарплаты. Люди получают зарплату в конвертах, работодатель не платит налоги по НДФЛ... Насколько для Псковской области это явление актуально? Может быть, назовете районы, предприятия, на которых наибольшее количество таких нарушений?

Ульяна Михайлова: Сказать по этому вопросу я вам ничего не могу. Мы как институт общественного контроля за перечислением и системой налогообложения ни мониторинга, ни контроля не ведем.

Алексей Семенов: Понятно. Трудовой кодекс, по которому сейчас должны строиться отношения между работодателем и сотрудниками, вызывает очень много споров. По крайней мере, некоторые предприниматели жалуются на то, что Трудовой кодекс сейчас весьма жесток, и некоторые его статьи приводят к необоснованным расходам. Например, работодатель обязан в течение нескольких месяцев выплачивать пособие сокращенному сотруднику, и многие бизнесмены эту норму считают не совсем правильной. Как вы к такому мнению относитесь?

Ульяна Михайлова: У нас на сегодняшний день относительно такого документа, как Трудовой кодекс, очень много идет дискуссий, и есть, безусловно, попытки бизнеса нивелировать все те социальные достижения, гарантии и компенсации, которые были выстроены в системе переговорного процесса и воплотились в этом документе, и свести их к нулю. Да, мне известно о такой позиции почти всех работодателей, кроме «красных командиров» - настоящих работодателей, выращенных от станка. У таких работодателей вопросов по трудовому законодательству не возникает, потому что они к работнику относятся как к ресурсу весьма ценному. Наверно, работодатели стремятся к тому, чтобы в идеале расставаться с работниками за один день, без каких-либо компенсаций, выплат, а еще лучше — без распорядительных документов вообще. Но, на мой взгляд, принцип защиты социально-трудовых отношений заключается в том, чтобы работник имел возможности и основания быть закрепленным к своему рабочему месту, иметь гарантии находиться именно в этой должности, если он принят на эту работу, чтобы процесс сокращения численности штатов сотрудников не был дешевым процессом, иначе мы перейдем в стадию средневекового рабства, я бы назвала это так.

Алексей Семенов: По вашему, та редакция Трудового кодекса, которая на сегодняшний день действует, эффективна ли и не пора ли внести в нее какие-то изменения?

Ульяна Михайлова: С позиции профсоюзных организаций мы считаем, что Трудовой кодекс недостаточно защищает интересы работников, потому что за последние годы мы наблюдали изменение статей, которые регулируют заработную плату, минимальный размер оплаты труда, его структуру. На мой взгляд, безумные корректировки произошли в 2007 году, когда и в судебной практике было закреплено, что минимальный размер оплаты труда стал включать в себя компенсационные и стимулирующие выплаты. По состоянию на сегодня мы продолжаем вести разъяснительную работу, направлять требования, письма-разъяснения и включать в повестку переговорного процесса требования о минимальном размере оплаты труда, но то, как развивается сегодня федеральное законодательство, нас, мягко говоря, не радует. Мы наблюдаем сейчас волну законодательных инициатив, которые при самом худшем сценарии воплотятся в жизнь осенью этого года и принципиально поменяют вектор социально-трудового законодательства, приведут фактически все понятия к понятию нуждаемости.

Алексей Семенов: Что вы имеет ввиду?

Ульяна Михайлова: В частности, сегодня в системе общественного обсуждения находится проект федерального закона о внесении изменений в целую группу нормативных актов. Он пока не внесен в Государственную думу, но мы полагаем, что здесь правительство с группой работодателей будут принципиально настойчивы, и они поменяют отношение к званию ветеран труда, исключат ведомственные награды при назначении этого звания. Будет пересмотрен 122-й закон, и все социальные льготы и гарантии, периоды их изменения приведутся к понятию нуждаемости и, скорее всего, к понятию необходимости на конкретно текущее время. То есть сегодня правительство полагает, что льготы не должны носить постоянный характер, а выполнять краткосрочную задачу государства, связанную со стимулированием либо поддержкой той категории лиц, которая на сегодня является важной. Мы наблюдаем поправки в закон «Об образовании», связанные с льготами этой категории работников. Будет воплощена попытка и их подвести к понятию нуждаемости. Полагаю, если это негативное обстоятельство состоится, и общественность, например, профсоюзные организации либо граждане не будут высказываться против, мы уйдем от такого понятия, как производственная льгота вообще. Снивелируется и снизится значение всех гарантий и компенсаций, связанных с трудом. Это, на мой взгляд, нарушение Конституции Российской Федерации и приход к такому понятию, как нарушение прав и свобод граждан, принципа равенства сторон при получении льготы, принципа неиздания на территории нашей страны нормативных актов, которые отменяют или умаляют ранее возникшие права. Эти документы сейчас находятся в общедоступном обсуждении. Меня это очень сильно тревожит потому, что Общественная палата РФ по состоянию на сегодня этот проект одобрила, что вообще вызывает огромнейшее удивление.

Алексей Семенов: Ульяна Александровна, экономический кризис, безусловно, коснулся всех предприятий Псковской области. Некоторые не выдерживают, поэтому уже сейчас оказываются, по сути, на грани банкротства, а это означает, что сотрудники таких предприятий на волоске от потери работы. Как вы контролируете ситуацию и какие предприятия Псковской области у вас вызывают особые опасения?

Ульяна Михайлова: Говорить о юридических лицах, которые уже находятся в стадии банкротства, сейчас не будем. Но многие юридические лица показывают признаки ухудшения финансовой ситуации и фактические признаки банкротства. Работа нашей организации при таких обстоятельствах, к сожалению, опосредованна, потому что ни федеральный закон о профсоюзах, ни какой-нибудь другой нормативный акт не предполагают какой-нибудь четко выраженной функции профсоюзной организации при таких процессах. Мы захватываем, как я уже сказала, так называемые, косвенные процессы либо те, которые будут вызваны ухудшением финансового положения организации, — сокращение численности штата сотрудников, ликвидация юридического лица, неполный режим рабочего времени. Несколько лет назад достаточно четко мы отработали процедуру на предприятии «Плескава». Сегодня мы находимся в глубоком, я бы сказала, переговорном процессе по муниципальному предприятию «Совхоз «Шелонский»», который на сегодняшний день проявил уже все признаки ухудшения финансового состояния. Если мы правильно оцениваем сегодня ситуацию, вытянуть из этой финансовой ямы конкретное юридическое лицо очень сложно, если ни невозможно. Вот уже год постоянно возникают долги по заработной плате по данному предприятию, она выплачивается с задержкой. Если я правильно информирована, снижается и производственная активность самого юридического лица. Собственник в лице муниципального образования принял решение об акционировании данного предприятия с последующей продажей этих акций, но, учитывая сегодняшние долги и стоимость этих акций, которая была в результате аудиторской работы назначена, я сомневаюсь, что найдется какой-то предприниматель из какой-либо сферы бизнеса, который сможет выровнять эту ситуацию. Мы полагаем, что, скорее всего, для данного предприятия возможен только один путь — это путь, связанный с прекращением деятельности юридического лица МП «Совхоз «Шелонский»», созданием некой новой организации с аналогичными видами деятельности и переходом работников — полным либо частичном — для дальнейшего осуществления деятельности, потому что их продукцию мы все знаем и, я полагаю, любим. Там у нас достаточно активный председатель профсоюзного комитета. По решению профсоюзного комитета мы очень часто реагируем на нарушение трудового законодательства, но сегодня вынуждены были в адрес главы Порховского района Виктора Степанова выдвинуть требования по 195-й статье ТК РФ — профсоюзный способ реагирования о привлечении руководителя муниципального предприятия «Совхоз «Шелонский»» к дисциплинарной ответственности за многократные нарушения в сфере трудового законодательства. Какова будет реакция в конкретном случае, трудно сказать. Но мы добились участия председателя профсоюзного комитета в коллегиальном органе вновь создаваемого акционерного общества. Это поможет профсоюзному комитету разрешить вопрос о трудоустройстве членов профсоюзов во вновь создаваемое юридическое лицо.

Алексей Семенов: Тем более, насколько я помню, там работает более полтысячи человек.

Ульяна Михайлова: 475 работников.

Алексей Семенов: Достаточно крупное предприятие.

Ульяна Михайлова: Крупное и для Порховского района очень важное. Если оно не сможет каким-либо способом сохранить деятельность (мы уже не говорим об этом конкретном юрлице), то потеря 475-ти рабочих мест для этого района будет катастрофичной.

Алексей Семенов: Еще одна сложная ситуация — на птицефабрике «Великая» в Островском районе. Она свернула свое производство спустя лишь год с начала своей работы. Как сейчас там обстоят дела?

Ульяна Михайлова: Я, к сожалению, никакой информацией обрадовать вас не могу, потому что там у нас не было профсоюзной организации. Ни я, ни мои сотрудники информацией не владеют.

Алексей Семенов: То есть это как раз тот случай, когда профсоюзы оказываются бессильны?

Ульяна Михайлова: Да, в этой ситуации мы абсолютно бессильны. Мы никаким образом не можем ни проконтролировать ситуацию, ни оказать какое-то сопровождение.

Алексей Семенов: Совсем нет рычагов, чтобы повлиять на ситуацию?

Ульяна Михайлова: Вопрос очень прост. Если работники смогут организоваться в первичную профсоюзную организацию и направить нам протокол о постановке на профсоюзный учет, то мы включаемся полностью в этот процесс. И даже при таком условии имеет значение, первичка образовалась или она объединяет более 50% работников. Если она только образовалась, то наше влияние может быть только на уровне консультации, если в состав профсоюзной организации входят 50% и более, то мы в силу закона и устава являемся надлежащими представителями интересов на всех уровнях. В этой части по островскому предприятию, о котором вы сказали, время упущено, мы, очевидно, не сможем оказать им какую-то помощь и содействие, потому что в свое время или в нужный момент первичная профсоюзная организация не создалась.

Алексей Семенов: Сложно представить, что попытки работников этого предприятия самоорганизоваться встретили бы воодушевление работодателя.

Ульяна Михайлова: Скорее всего, были бы препятствия различного плана. Причем, иногда препятствия носят крайний характер, вплоть до угроз увольнения активистов, чтобы препятствовать созданию такой системы. Хотя я могу сказать, что эти угрозы активистам не носят уголовных признаков, поэтому когда мои товарищи говорят, что не смогли создать профсоюзную организацию, я им отвечаю: «Вы так хотели». Вряд ли бы их там били или предпринимали по отношению к ним какие-то другие противоправные меры.

Алексей Семенов: Но уволить могли бы все равно?

Ульяна Михайлова: Наверное, создать условия, неприемлемые для осуществления трудовой деятельности.

Алексей Семенов: Тем более, что в условиях кризиса и поголовного сокращения штатов люди будут держаться за место до последнего, нежели проявлять активность в создании профячейки...

Ульяна Михайлова: Да, есть такое дело.

Алексей Семенов: Еще один важный момент в отношении работодателя и работников — это охрана здоровья и жизни, особенно на производстве. Как сегодня обстоят дела с безопасностью труда на предприятиях региона и есть ли разногласия у вас с работодателями?

Ульяна Михайлова: Относительно мероприятий по охране труда и нашего в них участия, то мы, пожалуй, единственная общественная организация, которая на территории области имеет свою общественную техническую инспекцию с работниками, испытательной лабораторией и гидрохимической лабораторией для анализа всех вод, которые могут быть доступны на территории области. Это очень тонкая сфера, и наши инспектора очень часто привлекаются к расследованию несчастных случаев на производстве. 15-й год характеризуется, с одной стороны, уменьшением общего количества несчастных случаев, но увеличением количества групповых несчастных случаев, случаев с тяжелым и смертельным исходом, с другой. Если посмотреть нашу статистику, то чаще всего мы выходим в сферу строительства и в сферу электроэнергетики. В этой части мы принимаем и рассматриваем все случаи, ведем контроль и составление протоколов, где определяются конкретные виновные лица, обеспечиваем защиту наших членов профсоюза, если работодатель пытается скрыть какие-то обстоятельства. Потому что, как вы знаете, именно с фактом виновности связаны страховые выплаты по данному виду ущерба.

Алексей Семенов: Предприятия нашего региона все таки стали цивилизованнее в вопросах охраны труда или нет?

Ульяна Михайлова: Цивилизованнее. Мы наблюдаем, что многие работодатели более четко и более правильно организуют мероприятия охраны труда и большее количество денег направляют, чтобы не допускать несчастных случаев на производстве и потом не расхлебывать все возникающие последствия.

Алексей Семенов: По вашему, эффективно ли работает трудовая инспекция в Псковской области? Как говорят некоторые предприниматели, иногда складывается ощущение, что большинство контролирующих органов главной своей задачей ставят штрафы. Но, как показывает практика, штрафы — это отнюдь не панацея, и бизнесу бывает выгодно заплатить штраф, нежели заняться оборудованием рабочих мест. Что можно сказать на основе вашего опыта?

Ульяна Михайлова: Государственная инспекция труда действует в рамках своих полномочий и в рамках тех документов и правил, которые определены правительством РФ, а также документами, созданными на их основе. Я могу сказать, что смысл работы Государственной инспекции труда как раз и заключается в выявлении фактов, привлечении к административной ответственности и наложении штрафных санкций, поэтому обвинять ее в том, что она это делает, на мой взгляд, просто глупо. До недавнего времени штрафные санкции, действительно, были не столько существенны, поэтому мы наблюдали случаи, когда уплата такой штрафной санкции была выходом для работодателя, нежели ликвидация выявленного нарушения. Но не с 1 января 2015 года. Шкала штрафных санкций увеличилась, и сегодня работа государственной инспекции труда является более эффективной. Сам риск появления госинспектора и возможных финансовых последствий заставляет работодателя приводить в порядок первичную учетную документацию на труд, мероприятия по охране труда, закуп необходимого оборудования, средств защиты, потому что штрафные последствия будут в обязательном порядке и будут существенны. Я считаю, что это нормально. Когда у нас речь идет о жизни человека, говорить о больших финансовых затратах на эти мероприятия некорректно, как минимум.

Алексей Семенов: Зачитаю вам вопрос, который поступил к вам на сайте Псковской Ленты Новостей. Задает его Николай. Речь идет о проекте регионального соглашения о минимальном размере оплаты труда в Псковской области, который неоднократно рассматривался на заседании областной трехсторонней комиссии. Одобрения со стороны работодателей проект не получил. Деятельность комиссии строится на принципах равноправия всех сторон и социального партнерства, сообщает Николай и спрашивает: «Какие аргументы против принятия регионального МРОТ на комиссии приводят работодатели и есть ли у профсоюзов предложения, как преодолеть эти аргументы для того, чтобы Псковская область приняла свой региональный МРОТ не ниже прожиточного минимума?».

Ульяна Михайлова: Действительно, вся эпопей вокруг МРОТ на территории Псковской области — это достаточно длящееся дело. Мы неоднократно выходили с такой инициативой, и наш оппонент прав, что решение можно считать состоявшимся только том случае, если за него проголосуют все три стороны единогласно. Такой на сегодня принцип работы трехсторонних комиссий, который закреплен в Трудовом кодексе и других законах. Работодатель объясняет эту ситуацию одним аргументом — отсутствием денежных средств и финансовой возможности увеличить минимальную заработную плату до прожиточного минимума на территории Псковской области. Хотя наша сторона, например, считает эти аргументы недостаточными. У каждого из нас заработная плата фактически выше, чем минимальный прожиточный минимум. Мы этим решение не столько увеличиваем заработную плату, сколько меняем ее структуру, то есть увеличиваем так называемую постоянную часть заработной платы в ее структуре при ежемесячном начислении. Так как и мы, и работодатели, и администрация Псковской области все рассуждения ведем на пальцах, гипотетически, нам никого не смотивировать сделать конкретный расчет, то единственное, что остается — это привлечь экспертную группу, которая способна рассчитать фактические затраты и доказать работодателю, что увеличение будет, но не в такой геометрической прогрессии, как они пытаются нам доказать. На сегодня к такому решению мы пришли и просто находимся в стадии поиска того института или того эксперта, который такой расчет для нас, безусловно, за финансовое вознаграждение, произведет. Сторона за кадром — мне кажется, что мы недостаточно смотивировали Андрея Анатольевича Турчака.

Алексей Семенов: Почему?

Ульяна Михайлова: На мой взгляд, достаточно ему авторитетно заявить о том, что он поддерживает такую позицию, и вопрос подписания соглашения будет решен. Какие аргументы подобрать лично для него, как для должностного лица, чтобы заручиться его поддержкой, я пока не знаю, но искренне рассчитываю, что выборы 16-го года помогут нам решить проблему минимальной заработной платы и обеспечить изменение структуры до прожиточного минимума.

Алексей Семенов: Будем надеяться на это. Вопрос в продолжение этой темы, опять же на сайте Псковской Ленты Новостей: «Можно ли узнать фамилии работодателей-неподписантов?»

Ульяна Михайлова: Все.

Алексей Семенов: Как один?

Ульяна Михайлова: Ни один не сказал, что он за.

Алексей Семенов: Жаль. Ульяна Александровна, существует мнение, что сегодня социально ответственный бизнес не спорит с профсоюзами, не препятствует их созданию и их деятельности. Так ли это?

Ульяна Михайлова: На сегодня ситуация у нас весьма странная. Когда мы встречаемся, обсуждаем и говорим о создании профсоюзных организаций, мы всегда видим доброжелательные улыбки, прекрасное понимание нашей социальной значимости. Даже в тем моменты, когда мы выступаем с предложением усилить нашу профсоюзную структуру и совместно лоббировать какие-то экономические интересы, работодатель этим интересуется. Но как только наши переговорщики уходят с переговорной площадки, общественные активисты в лучшем случае получают: «Ты иди, на этом мы переговорный процесс заканчиваем». В худшем случая, как я уже сказала, административные намеки, что его дальнейшая активность может для него плохо закончиться.

Алексей Семенов: Некоторые предприниматели в кулуарах при словосочетании «социально ответственный бизнес» только улыбаются, пожимают плечами и говорят: «Да нет никакой социальной ответственности у бизнеса, есть только цель — получить прибыль, заработать». И неважно, заключены ли трудовые договоры с работниками, обеспечены ли условия охраны труда... Как вы считаете, социальная ответственность бизнеса — это миф или реальность?

Ульяна Михайлова: За всю свою историю работы на территории Псковской области видела только одного 100% социально ответственного работодателя - это Елена Косенкова. Фабрика «Славянка» с ее уровнем трудового договора, способом решения конфликтов - это, пожалуй, пример на территории региона, а, может быть, и всего Северо-Запада, когда работодатель расценивает группу своих работников, как членов своей команды, как лиц, которые, как и сам работодатель, имеют права на это предприятие, имеют права на часть прибыли, имеют права развиваться в рамках своей отрасли. К сожалению, она исключение из правил, и она тот самый директор, про которого я говорила, с уходом которого, наверно, вряд ли что-то хорошее останется у нас в области.

Алексей Семенов: Ульяна Александровна, спасибо, что пришли и высказали свое «Особое мнение».

Ульяна Михайлова: Спасибо вам, до свидания.