Сегодня, 29 января, свой 75-летний юбилей отмечает экс-ректор Псковского педагогического университета, преподаватель кафедры отечественной истории и музеологии ПсковГУ, профессор, кандидат исторических наук, почетный гражданин Пскова Валерий Лещиков. Накануне своего дня рождения он стал гостем радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» и ответил на вопросы ведущих Надежды Назаренко и Натальи Меланьиной. Предлагаем вашему вниманию стенограмму программы «Понедельник».

Наталья Меланьина: Начнём передачу с традиционного вопроса. Валерий Николаевич, а для вас понедельник - день тяжёлый?

Валерий Лещиков: Не замечал такого за собой. Мне казалось, когда ты включён полностью в работу, все дни одинаковые.

Наталья Меланьина: И с возрастом это не изменилось?

Валерий Лещиков: Нет. Что заложено давно, останется, наверное, до конца.

Надежда Назаренко: Для молодёжи иногда понедельник - день тяжёлый, а для людей более старшего возраста всё наоборот.

Валерий Лещиков: Бывал он и у меня тяжёлым, только по другой причине. Хороший праздник был.

Вопрос радиослушателя: Валерий Николаевич, добрый день. В первую очередь хочется поздравить вас с Днём рождения. Это знаменательная дата и мой вопрос будет связан именно с ней. Длительное время и, наверное, лучшие годы своей жизни вы отдали Псковскому педагогическому институту, который входит сейчас в состав университета. Я уверен, что вы продолжаете посещать университет. Ваш опыт передаётся молодым преподавателям, студентам. Я хотел бы, чтобы вы сказали пожелания: что больше всего необходимо для молодых преподавателей. Что вы можете сказать тому молодому поколению студентов, которые поступили нынче и учатся в обновлённом университете, школьникам, которые планируют поступать в него. Спасибо вам огромное.

Валерий Лещиков: Я по-прежнему работаю преподавателем в университете. Преподаю историю на факультете психологии. Знаю, как выглядит сегодняшний студент, уровень его знаний. Я хотел бы пожелать студентам больше работать над собой. В своё время Ленин сказал: «Надо обогатить память свою знанием всех тех богатств, которые выработало человечество». Я взял эту часть, потому что она разумная. К сожалению, багаж знаний студентов во многих случаях настолько беден, что это вызывает порой недоумение и душевные страдания. Я не буду приводить примеров. Они бывают анекдотичными, но студентам надо побольше читать. Читать и работать, добывать знания, а не получать их, потому что это разные вещи. Интернет, какие-то ещё вспомогательные вещи, порой не позволяют студенту глубоко погрузиться в те или иные проблемы. Отсюда и уровень знаний. Поэтому одно и главное пожелание - хочешь быть хорошим специалистом - не покладая рук, работай над собой. Знания легко не даются.

Надежда Назаренко: 29 января вам исполняется 75 лет. Вы работаете, то есть ведёте активную педагогическую жизнь. У нас был бывший мэр города Пскова Михаил Хоронен, он сказал, что ему на пенсии скучно. Он занимался какими-то социальными или политическими проектами, но ничего интересного, по его мнению, ему не предлагают. А вы, помимо педагогической деятельности, чем ещё занимаетесь?

Валерий Лещиков: Во-первых, сама работа не позволяет мне скучать. Общение со студентами всегда немножко взбадривает, заставляет подтягиваться, работать над собою. Кроме того, я занимаюсь ещё в научном плане, публикую статьи, над которыми работаю. Темы порой бывают интересные, занимают немало времени, чтобы разобраться в проблеме. Так что, моя жизнь вполне наполнена. Кроме того, много читаю. Скучать не могу и жаловаться на скуку тоже не могу.

Наталья Меланьина: Нам, молодым кажется, что 75 - очень круто, это много. Хотя когда-то нам, 40-летним и 35-летним, этот наш возраст казался «старостью». Чем хорош ваш возраст, что вы можете себе позволить себе такое, в свои 75 лет, что не могли в 30-40-50?

Валерий Лещиков: Трудный вопрос. И самое главное слово здесь, которое меня смущает - «хорош». Хорош ли он? Конечно, можно пофилософствовать, но я наверное повторюсь, что этот возраст - это момент истины, когда человек подводит итоги, какова его жизнь, или по Есенину: «Эту жизнь я прожил словно кстати заодно с другими на земле», или несколько больше. В этом смысле он многое даёт. Но одновременно это вносит беспокойство в твоё сознание, в твою душу. Потому что часто прошлое представляется в критическом плане. И это критическое настроение, как в известной песне «А память мой злой властелин», порой очень долго держит, не отпускает, затмевая даже то хорошее, что было. Но может быть, это только моё такое состояние. Иногда приходится буквально копаться в своём прошлом.

Наталья Меланьина: Вы что-то переоцениваете и думаете, что сейчас поступили бы иначе?

Валерий Лещиков: Да-да. Переоцениваю и часто оцениваю себя не лучшим образом. Может быть, это свойство моего характера и умственной деятельности. Я не знаю, поэтому обобщать не буду. Но в этом смысле старость даёт определённую пищу для размышлений, позволяет увидеть, кем же ты был. Хорошим его я назвать не могу, потому что за этим дальше стоит что-то другое.

Наталья Меланьина: Что-то вас пугает?

Валерий Лещиков: Это нормальная человеческая мысль. Тот, кто говорит: «Ой, как это здорово!», немножко кокетничает. Я не отношусь к этой категории. Я просто трезво думаю - лукавить не надо. Надо видеть, много ли тебе ещё осталось.

Наталья Меланьина: Мы будем думать, что вам осталось ещё много, и желаем этого.

Валерий Лещиков: Я себе хочу того же пожелать, но от этого никуда не денешься.

Надежда Назаренко: В силу вашего опыта и вашей профессиональной деятельности как педагога - как вы считаете, молодёжь прислушивается к мнению людей возрастных? Одно дело - давать им советы, учить их, а другое - насколько они прислушиваются к этому.

Валерий Лещиков: Да, какая-то часть прислушивается, но таких измерений у меня не было, поэтому я не могу сказать, что из тех студентов, с кем я работаю, все следуют моим советам. Но они с удовольствием слушают. Они прислушиваются к моим словам ещё и потому, что многого из моих рассказов они просто не знают. Пригодится ли этот опыт потом, я не знаю, но относятся они к этому вполне серьёзно и вдумчиво. Вдумчиво в том смысле, пока они тебя слушают. А что дальше, я не знаю.

Надежда Назаренко: Вы преподаёте историю. На ваш взгляд, историю должен преподавать человек в возрасте или молодой? Это должен быть человек со своим опытом или тот, кто поучился по книжкам и пришёл преподавать?

Валерий Лещиков: Конечно, опыт имеет определённое значение, потому что когда ты какой-то период истории застал и в то время жил и работал, ты многое можешь рассказать. Одно дело, когда человек это из книжки узнал, другое - лично пережил. Но главное для историка - хорошо знать предмет не только по учебникам, а гораздо шире. История - очень серьёзный предмет. Историей можно не только увлечь, но многое сделать для того, чтобы человек кое в чём разобрался. Недавно я по телевидению услышал одну фразу: «Военные учат, как стрелять, а история может учить, в кого стрелять». Хотя это сказано слишком откровенно, тем не менее, не лишено основания.

Наталья Меланьина: Звание «Почётный гражданин города Пскова» вы получили лет 11 назад, в 2004 году. Само название говорит о почётности этого статуса. Вы на сегодняшний момент чувствуете какой-то почёт? Что даёт это звание? Или, может быть, когда вы его получали, было одно ощущение, а по прошествии времени что-то изменилось?

Валерий Лещиков: Если есть почёт, то он есть сам по себе - к человеку, а не к званию. Оно придаёт какой-то авторитет, но главное - суть самого человека. Если к тебе с уважением относятся, значит ты и «не почётный» можешь быть у кого-то в почёте. Для кого-то ты и «почётный» не будешь в почёте. Или «почётный по нечётным».

Надежда Назаренко: Хотелось бы поговорить о вашем профессиональном опыте и о том времени - с 1987 по 2008 годы, когда вы были ректором педагогического института. Это очень большой срок.

Валерий Лещиков: 20 лет и 4 месяца. У меня получился рекорд по отношению ко всем предшественникам.

Надежда Назаренко: Ещё под вашим руководством институт приобрёл статус университета, расширился перечень специальностей. А в прошлом году исполнилось 3 года как Псковской государственный педагогический университет путём объединения стал Псковским государственным университетом. Что в итоге у нас получилось? Как вы это оцениваете?

Валерий Лещиков: Получился университет. Тот самый, который называют классическим. Я полагаю, что проект был правильный. В первый же год, когда об этом было объявлено, я поддержал эту идею. Университет успешно развивается. Другое дело, что есть вопросы, на которые я бы посмотрел несколько иначе. Быть стратегом, видя бой со стороны, проще всего. Надо быть там, внутри, чтобы это всё понимать. А сама по себе идея правильная.

Звонок радиослушателя: Я выпускник исторического факультета 1970 года. И недавно мне попала в руки книга Кросса Бориса Борисовича, где автор описывает интересный момент. Возможно ли теперь такое, что было возможно тогда? Два гения - Борис Борисович и Борис Петрович Селецкий после бутылочки коньячка в общежитии при студентах пытались на спор спуститься на велосипеде со второго на первый этаж по лестнице. Им ничего за это не было, никого не уволили. Вот сейчас возможно такое или нет?

Валерий Лещиков: Это настолько частный вопрос, что я таких вещей даже не наблюдал. Борис Борисович оценивал это негативно?

Продолжение звонка: Нет, нет. Просто он описал это как случай.

Валерий Лещиков: Бывали разные случаи. Я в то время, кроме того, что был ректором, работал 5 лет деканом исторического факультета, сменив Иванова Евгения Павловича. В то время состав преподавателей на историческом факультете был гениальным. Я боюсь, что этого уже не повторить. Проверяла наш институт министерская комиссия и проверял наш факультет не кто-нибудь, а отец Кургеняна. И он, когда посмотрел состав кафедры всеобщей истории, сказал, что такой кафедре может позавидовать столичный университет. Они все имели университетское образование. Боюсь, что нынче это невозможно. Такой уровень - вряд ли, притом, что я искренне хотел бы пожелать этого.

Продолжение звонка: Ключевский Василий Васильевич говорил: «Русская интеллигенция - это продавец конфет голодным людям». Как вы к этому относитесь?

Валерий Лещиков: Как говорят, тут есть сермяга.

Надежда Назаренко: Вы сказали, что уже таких не будет преподавателей, такой профессуры. А скажите, как вы оцениваете мысль о том, что система и школьного, и вузовского образования сегодня намного хуже той, что была в прежние времена, и знания, которые получают нынешние школьники и студенты достаточно поверхностны. Как вы оцениваете сегодняшний уровень образования?

Валерий Лещиков: Я считаю, что наше образование находится в критической ситуации. Об этом сегодня не говорит только ленивый. Но одно дело, что я сам вижу, с какими знаниями приходят школьники из школ, и другое дело, я наблюдаю за тем, что говорят работники других, например, столичных вузов. Я не помню, кто сказал, потрясённый отсутствием каких-либо знаний: «Их бы всех надо посадить в начальную школу и переучивать». Вот насколько это глубоко. Когда «завалили» ЕГЭ по математике в прошлом году, даже министерство было вынуждено признать, что у нас непорядок в образовании. Образование наше потеряло многое из того, что было в советское время. Тут ни убавить, ни прибавить. Я мог бы сейчас на эту тему много говорить, но приведу только один пример. Александр Александрович Зиновьев, один из крупнейших мыслителей второй половины XX века, 17 лет прожил в Мюнхене, работал когда-то в Московском университете, изучил систему образования Запада, в том числе американскую. Хорошо знал нашу, советскую систему образования и современную. Он говорил о том, что в советской школе давали 80% фундаментальных знаний, а в вузах - 20 % профессиональных знаний. Сейчас всё поменялось с точностью до наоборот. В школе дают всего лишь 20% фундаментальных знаний, а 80% приходится давать в вузе. Вуз, как бы переучивать должен, тратить значительную часть времени для того, чтобы школьников бывших подтянуть до соответствующего уровня знаний. Вот это беда.

Надежда Назаренко: А когда всё это сломалось?

Валерий Лещиков: Это шло постепенно. Я все 20 лет ректорских мониторил направление, по которому мы шли. И поскольку я непосредственное участие принимал во вступительных экзаменах, я видел, как мы постепенно погружались туда, куда не надо. У нас был случай: когда на ЕГЭ писали сочинение, то 50% написало на «двойки». У нас встал даже вопрос о том, что набор не проведём.

Наталья Меланьина: А написали они на «двойки» в плане орфографии или в плане подачи материала?

Валерий Лещиков: Русский язык - уж литературу «прощали». Девочка из одного района, которая имела хороший результат на ЕГЭ по русскому языку, в сочинении допустила 78 орфографических ошибок. Всё сочинение было красным. Я не говорю о запятых. Это ужас. А по ЕГЭ - хорошая оценка.

Надежда Назаренко: Кстати, вы сказали о школьниках, приходящих в вуз. А выпускники вуза получают хорошие знания?

Валерий Лещиков: Будем говорить о выпускниках нашего вуза, приходящих работать в школу. Тут отделить одно от другого невозможно. Круг замыкается.

Надежда Назаренко: То есть, несмотря на то, что приходится восстанавливать знания, качество уже не то?

Валерий Лещиков: Да. Какой вход, такой и выход.

Наталья Меланьина: Об этом вы говорили в самом начале. Если студент сам не хочет что-то узнавать, а ходит в университет получать готовые знания, то ничего из него не выйдет.

Валерий Лещиков: Очень много студентов не мотивированы к учёбе. Сейчас, чтобы стать студентом, большой проблемы нет. Не прошёл ты на бюджетные места, заплати деньги - и ты студент вуза. Легко. Образование стало коммерциализированным. Там, где рядом с образованием идут деньги, всё разбивается о невозможность отчисления студента. Отчисляя такого студента, ты считаешь, что потерял в деньгах. По этой причине мы иногда занимаемся сбережением бездельников.

Наталья Меланьина: У меня есть пример личный. В позапрошлом году отделение по связям с общественностью закончила группа около 40 человек. По специальности работает 1 человек. Когда они поступали, было 8 бюджетных мест, все остальные - платные. В самом начале всем было понятно, что добра не будет. И, действительно, с этим надо что-то делать, иначе в этом нет никакого смысла.

Валерий Лещиков: Конечно, это большая проблема. Беда даже. И с высшим образованием у нас не всё благополучно.

Звонок радиослушателя: Анна Владимировна. Я - продукт советской школы. Окончила школу в 1953 году. Десятый класс на всю школу был один. В нём учились 25 человек, послевоенные дети. Что касается русского языка, литературы, конечно, мы получили большие знания. У нас даже были ещё логика, психология, и к тому-же стенография. Я даже до сих пор помню, как нужно написать слово «она». Больше ничего. Иностранный язык был раз в неделю с пятого класса. А история - там в учебниках были затушёваны фамилии «Зиновьев, Каменев». Они вообще для нас были непонятны. А как история преподавалась! Боже мой, я ничего не знала из того, о чём знаю сейчас. Теперешние школьники в Интернете столько видят и знают, и какая ответственность на педагогах в школах, в институте, в университете, чтоб они сами больше знали, чем эти дети. Да, конечно, у них свой сленг в Интернете, они сокращают слова, переписываются. От этого, наверное, и неграмотность. Но какая ответственность сегодня лежит на педагогах, а если они недовольны зарплатой, они же отрабатывают свои часы. Их же нужно уважать, начиная с внешнего вида и внутреннего. А приходят в университет - все за голову хватаются. Вот недавно президент, самый лучший историк у нас в России, собрал всех историков и направил, как нужно историю преподавать. Вот интересно, вы тоже «под козырёк» или вы своё мнение имеете и будете вести исторические моменты, учитывая всемирные события? Вот я какой глобальный вопрос перед вами поставила.

Валерий Лещиков: В вашем вопросе главное - взял ли я «под козырёк. Не брал и не беру. Я всегда поступаю в меру своего понимания, в меру своей образованности и в меру своего сознания. Поэтому то, что есть в учебниках и в каких-то ещё изданиях, монографиях, я пропускаю через себя. Главная позиция у любого историка - это не партийная принадлежность, а принадлежность к одной партии. Эта партия - Россия. Вот если ты принадлежишь к этой партии, к стране, тогда ты будешь соответствующим образом мыслить и действовать.

Наталья Меланьина: А у меня вот какой вопрос родился в связи с выступлением нашей постоянной слушательницы. Она сказала, что история преподавалась не правдиво. Но, наверное, педагоги и не знали другой истории?

Валерий Лещиков: Да, это правда. Дело в том, что Зиновьев, Каменев присутствовали в учебниках, но их представляли, как оппозицию, «правый», «левый» уклон. Но причины, которые побуждали их к таким поступкам, конечно, не раскрывались. Тут и оспаривать-то нечего. Сейчас многие вещи стали доступны, известны, понятны.

Наталья Меланьина: Но на тот момент многие педагоги и не имели таких знаний. В институте про это тоже ничего не говорилось.

Валерий Лещиков: Не было источников, а если кто-то их имел, то получал иным способом.

Надежда Назаренко: А мне кажется, что несмотря на то, что есть Интернет, несмотря на то, что совсем другое время, история - это как раз та наука, которая будет преподаваться так, как нужно в данный сегодняшний момент.

Валерий Лещиков: Влияние политики на историю всегда было и будет. От этого никуда не уйдёшь. Другое дело, какова степень её влияния. Тут опять зависит от педагога. Если педагог «взял под козырёк», даже с точки зрения современной политики, если это не совпадает с его точкой зрения, он будет фальшивить. Или он будет отстаивать свою точку зрения. История - сама по себе политика. Теперь мы можем говорить об истории не только как о науке, но и о политической истории. Она сегодня - серьёзная политика. Возьмите то, что сейчас происходит в связи с предстоящим 70-летием Победы.

Наталья Меланьина: Я хотела бы вернуться к теме университета. Вы сказали, что поддержали тогда эту идею. Но, в принципе, разговоры о создании подобного университета велись 20 лет назад, ещё и при вас. Что тогда помешало создать университет?

Валерий Лещиков: В 1996 году, когда Михайлов был избран губернатором, я пришёл его поздравить с букетом цветов. И я тогда ему сказал следующее. Кстати, «Псковалко» уже работало. Я ему тогда сказал: «Евгений Эдуардович, давайте займёмся созданием университета». Правда, я говорил на базе нашего. Я говорил: «Вам «Псковалко» не принесёт такой славы, как создание университета. Вы поставите себе в Пскове памятник, если мы с вами займёмся созданием университета». Без помощи администрации, без её участия университет невозможно было создать. Он меня послушал и говорит, что это вроде бы и неплохо. Но говорит вяло. Или как говорит Ширвиндт, «хило» отнёсся к моему предложению. С тем я и ушёл. Этот вопрос я ещё неоднократно поднимал. Без поддержки администрации ничего и не могло быть. Содержательную часть мы сделали, а всё остальное надо было представить Правительству, работать над развитием материальной базы.

Надежда Назаренко: А что-то изменилось бы, если бы университет появился на несколько лет раньше?

Валерий Лещиков: Да, изменилось бы. Сам факт появления университета - это очень положительное дело. Он ведь в какой-то мере «окучивает» интеллектуально и готовит специалистов. Это тоже проблема очень важная.

Наталья Меланьина: То есть, их появляется больше.

Валерий Лещиков: Конечно. Меньше выезжает за пределы области. Но тогда осталось моё предложение без ответа.

Наталья Меланьина: Хотелось бы узнать, ректор - это администратор или учёный?

Валерий Лещиков: Здесь просматривается симбиоз. Обязательно то и другое. Но очень важно, в какое время приходится работать. Мне пришлось работать в очень трудные времена, когда зарплату не платили. В то время выплатить вовремя зарплату было подвигом. В нашем институте тогда зарплату получали два раза в месяц, хотя зарплата как таковая не поступала. Никто не знал, откуда мы брали деньги и почему в нашем институте всё это сохранилось.

Наталья Меланьина: В то же время, например, в милиции тоже не платили по 2-3 месяца, но там были хотя бы пайки. Преподаватели просто ждали зарплаты.

Валерий Лещиков: Если это сопоставлять, тогда главная забота была организационная. Преподаватель подходит к кассе, а она закрыта. Конечно, в тот период я был почти полностью администратор.

Наталья Меланьина: Когда есть возможность заниматься наукой, наукой нужно заниматься.

Валерий Лещиков: А потом, когда тебе отключают воду, поскольку денег на коммуналку не дали. Вы представляете себе, что это такое? Это почти что атомная бомба - перекрытая вода.

Наталья Меланьина: В таком большом здании - конечно.

Валерий Лещиков: Там работа была такая. Нет воды, нет денег, зарплаты.

Наталья Меланьина: Но это были трудные времена. Сейчас вы считаете, что всё-таки хороший ректор должен быть и администратором, и учёным.

Валерий Лещиков: Правда, трудных лет было очень много в то время. Это были бессонные ночи. Завтра зарплата. А где деньги?

Надежда Назаренко: Ректор в классических европейских университетах избирается профессурой. А у нас он назначается. Как вы относитесь к этому?

Валерий Лещиков: У нас выборы ректора никто не отменял. Я избирался в 1987 году и потом трижды переизбирался. Выборы не отменены. Если есть какие-то отступления от этого правила, я объяснить не могу, чем это вызвано.

Наталья Меланьина: Вы уже затронули тему о том, что не факт, что все, кто кончил вуз пойдут работать. В советское время для студента всё было понятно: ты 5 отучился, государство на тебя, дружок, истратило деньги, и будь любезен, не только эти деньги отработай, но и знания свои примени хотя бы в течение этих обязательных 3 лет там, куда мы тебя направим. Потому что точно все знали, вот здесь не хватает педагогов, здесь - врачей, здесь - военных. Это была какая-то система. С 1990-х годов студент пущен в свободное плавание. Хочешь - работай, хочешь - не работай. Вам как кажется - как правильней, должен студент действительно отработать по своей специальности?

Валерий Лещиков: Я считаю, что должен. Я приведу один пример. У нас проблема с кадрами врачей. Это же проблема здоровья населения, людей. И тем не менее, говорят - это не демократично. Мы одно подменяем другим. А что здоровье человека, это менее важно? Такую позицию исповедует Медведев, премьер-министр. Мол, этого нельзя, непонятно будет. Я полагаю, что если ты врач и закончил вуз за счёт государства, то поработай 2 или 3 года. Другое дело, что для этого надо создать надлежащие условия.

Наталья Меланьина: Раньше же читаешь книжки советские. Приехала она, закончив московский медицинский институт, в какую-то деревушку в Сибири и она всему рада. Ей всего-то 21 год и всё ей дай - машину, квартиру. Но ты как-то сама всё сделай. Или это всё откуда-то наивные книжки из советского прошлого?

Валерий Лещиков: Вот это всё должно сопровождаться соответствующим материальным и бытовым обеспечением специалиста, чтобы ему не было печально от того, что он не обустроен, что зарплата низкая. Конечно, нужно создавать условия. Но я полагаю, есть периоды, когда надо покруче поступать. Тут не всё одинаково, что мы запустили идею, так она и пойдёт. А ведь предлагали с врачами - пусть приедут, отработают. Нет, нельзя трогать.

Наталья Меланьина: Было бы логично, если бы бюджетников посылали. Государство оплачивает вашу учёбу.

Валерий Лещиков: Конечно, тот, кто оплатил деньги, он свободен. А вот если ты бюджетник, тебя профинансировали, ты ещё стипендию получал - поработай на государство.

Наталья Меланьина: Мы когда готовились к этому эфиру, то смотрели исследования Всероссийского центра изучения общественного мнения: 65% россиян до сих уверены, что высшее образование является существенным подспорьем в построении успешной карьеры и осуществлении жизненных целей. Как вам кажется - нам нужно столько народу с высшим образованием, сколько мы имеем сегодня?

Валерий Лещиков: Мой взгляд, может быть, немножко отличается. Я полагаю, что обязательное высшее образование вовсе не обязательно, но оно фактически таковым стало.

Наталья Меланьина: У нас теперь даже официанты с высшим образованием.

Валерий Лещиков: Я полагаю, не всем дано учиться в вузе, никого не хочу обижать. И не всем надо учиться в вузе. И не надо нам такого количества выпускников. Нет, формально можно говорить, что человек с высшим образованием - более подготовленный, понимает проблемы общества, быстрее встраивается в это общество.

Надежда Назаренко: В осуществлении жизненных целей это всё-таки хорошее подспорье.

Валерий Лещиков: Сошлюсь на того же Медведева Дмитрия Анатольевича. Он как-то об этом сказал. Раньше у нас, по-моему только 20 % окончивших школу поступали в вузы. Мне кажется, тут есть некоторый перебор.

Надежда Назаренко: Многовато студентов. Кстати, по данным того же опроса, 40% категорично заявляют, что те, кто не окончил высшее учебное заведение, обречены на низкооплачиваемую и непрестижную работу.

Наталья Меланьина: Но это неправда. Человек, который сваривает газовые трубы, получает гораздо больше нас.

Валерий Лещиков: Я не думаю, что они обречены. Приведу общеизвестный пример. Потребность в рабочих специальностях растёт и они получают больше. Но дело в том, что есть понятие социального статуса. Он рабочий. Но одно дело, что ты рабочий, но всё-таки с высшим образованием. Нет, высшее образование не всегда даёт прочный социальный статус, но оно может предполагать это. А по сути не всегда бывает так. Сколько наших выпускников работает на распространённой сейчас специальности «менеджер по продажам».

Надежда Назаренко: Любое образование - среднее, высшее должно быть престижным. Как рабочая профессия, так и профессия педагогов. И если уважение к ней складывается в школе, что это одинаково значимые профессии.

Наталья Меланьина: А сейчас говорят, что если ты не будешь учиться, то пойдёшь на завод. Но раньше нам рассказывали, что работая на заводе, ты страну содержишь, что-то делаешь.

Валерий Лещиков: Это верно. Я вспоминаю своё участие в работе XV съезда комсомола. Помню выступление секретаря одного из обкомов комсомола. И он говорил об образовании. Тогда такое бытовало мнение: «Ваня, растёшь ты пень пнём. Иди-ка ты учиться в ПТУ». Перегиб был в другую сторону.

Наталья Меланьина: Хотя все советские фильмы были с главный героем рабочим. Сейчас я понимаю в силу возраста, что некоторые фильмы наивны. Но когда я их смотрела в детстве, то восхищалась. Во-первых, все рабочие знали и цитировали Пушкина и Лермонтова. То есть, это были люди образованные, несмотря на то, что были людьми рабочих профессий. И мне казалось, что такие рабочие люди, все.

Валерий Лещиков: Вам живой пример. Студентка сдавала экзамен. Вопрос «Культура первой половины XIX века». Не знает. Я говорю: «Вспомни писателей, поэтов, каких знаешь». Ничего не знает, никого не может вспомнить. И ей коллеги подсказали, она по губам поняла: «Пушкин». «А, да, Пушкин», - обрадовалась она. Я говорю: «А что же написал Пушкин?». Думала, думала, а потом говорит: «Му-му».

Наталья Меланьина: Это недавняя какая-то студентка?

Валерий Лещиков: Да. На последней сессии задаю вопрос по Великой Отечественной войне, провокационный: «Когда были заняты немцами Ленинград и Москва? В какие годы?» В четырёх группах четыре одинаковых ответа: Ленинград - в 1941 году, Москва - в 1942.

Наталья Меланьина: И они уверенно отвечали вам, когда сдали Москву?

Валерий Лещиков: Святое дело - война, казалось бы.

Наталья Меланьина: Продолжая подобное. Я у племянницы своей как-то спросила: «Кто такая Крупская?» На тот момент ей было лет 19-20, она училась в вузе, правда, не в нашем - в Ленинградском. Подумала она и говорит: «Фабрика, которая конфеты выпускает». Я это рассказала на работе. И одна из моих коллег говорит: «А дай-ка я у дочери спрошу». И она поставила вопрос точно так же: «Кто такая Крупская?». Та сказала: «Жена Ленина. Но больше ничего не спрашивай, я ничего не знаю».

Надежда Назаренко: У меня тогда вопрос, это что, не преподавалось им в школе?

Валерий Лещиков: Преподавалось.

Надежда Назаренко: Тогда куда всё это девалось? Много информации?

Наталья Меланьина: Ты много говорила в школе на устных предметах? История, география, литература?

Надежда Назаренко: Доклады я любила делать.

Наталья Меланьина: Мы много говорили, о чём-то спорили, высказывали какое-то мнение, писали сочинения. Но когда учился мой ребёнок в школе, они фактически всегда всё писали. У них были на каждом устном предмете какие-то «лабораторные работы». И на истории. Ребёнку давали бумажку с вопросами и он должен был вписывать туда по 3-4 предложения ответов. Его никто не научил говорить, никто не научил его слушать. Он просто тупо читал учебник.

Надежда Назаренко: Что вы думаете по этому вопросу, Валерий Николаевич?

Валерий Лещиков: Они получили информацию, но не получили знаний. И эта информация так же легко выветрилась, как и влетела. Дело в том, что они сейчас даже не могут порой отвечать без текста из Интернета. И читают при этом плохо.

Надежда Назаренко: Я не понимаю, в чём тогда проблема?

Наталья Меланьина: Касаемо студентов, я думаю - это отсутствие мотивации. Если тебе интересно и ты хочешь стать педагогом, ты будешь всё делать, чтобы, в конечном итоге через 5 лет им стать. Если ты пришёл, как 65 % россиян, просто, чтобы что-то в твоей жизни сложилось, бумажку на работе показал, что у тебя высшее образование, то, конечно, зачем я буду запоминать когда и что было в Великую Отечественную войну.

Надежда Назаренко: В начальных классах у тебя нет таких мыслей.

Валерий Лещиков: Может быть, история тут не самый показательный предмет. Например, дефектологу нужно знать специальный предмет, а история - что-то побочное, не главное. Как-нибудь проковыляем и диплом получим. Поэтому через отношение к истории можно судить об уровне образованности. Если она завтра получит диплом, то где-то может сказать ту же ерунду, которую так и не усвоила в вузе. Речь идёт ещё об уровне образованности.

Наталья Меланьина: То есть, о самообразованности? Есть она или нет?

Валерий Лещиков: Коллега моя приводила пример: «Назови кого-нибудь из киевских князей» - «Хрущёв».

Надежда Назаренко: Современный князь киевский. Главное - не бояться и говорить.

Валерий Лещиков: В этом смысле они не боятся.

Наталья Меланьина: А как вам кажется, почему современные выпускники не хотят идти работать по специальности?

Валерий Лещиков: Однозначного ответа быть не может. Во-первых, материальная сторона вопроса. Насколько его жизнь будет обеспечена. Во-вторых, если за пределы уходить города, в село, даже в район, то это многих смущает и даже отталкивает. Как я, городской человек, поеду туда, где мне всё чуждо. Я ту жизнь плохо знаю. Причин много. Человек выстраивает свою программу, учится на одно, а уж продумав, куда - пойдёт дальше. Я бы полагал, что однозначного ответа на этот вопрос нет.

Надежда Назаренко: Мне кажется, что некоторые, когда идут в вуз, не до конца понимают, зачем они туда идут.

Наталья Меланьина: Конечно, их родители туда направляют.

Валерий Лещиков: Идут за компанию.

Надежда Назаренко: За компанию - на факультет.

Валерий Лещиков: Для родителей что важно - ребёнка на 4 года ты определяешь, у него уже есть определённый социальный статус, он студент, он под крышей, он организован. Короче говоря, он при деле. Вот из чего исходят родители. А дальше - посмотрим, как получится.

Наталья Меланьина: Многие из нас имеют второе высшее образование, которое получено нами уже в сознательном возрасте, за свои собственные деньги. Потому что когда-то, на каком-то моменте каждый из нас понял, то, чему я учился, мне не надо, а сейчас я в этой профессии, здесь хочу.

Валерий Лещиков: Я обычно спрашиваю студентов, почему они пришли в вуз. Одна говорит, что хочет иметь педагогическое образование, а другая ссылается на подружку, которая решила поступить: «Вместе учились в школе, вместе будем и в вузе. Дружим, чтобы не было скучно ей. Папа с мамой так решили». Они часто бывают очень откровенными.

Наталья Меланьина: Особенно на первом курсе. А с третьего они умнеют и знают, как и что ответить преподавателю.

Валерий Лещиков: Я в прошлом году спросил у студентов: «Как вы сдавали ЕГЭ?»

Наталья Меланьина: Вы получили какой-то удивительный ответ?

Валерий Лещиков: И они мне ответили: «Все мы сдавали ЕГЭ с помощью наших преподавателей». И только одна девочка сказала: «Я сдавала ЕГЭ самостоятельно». Они настолько были откровенны. Причем, я верю, что мне они не врали. В этом не было никакого смысла. Я же не собираюсь ревизию проводить итогов ЕГЭ. Но они сказали: «Валерий Николаевич, мы сдавали все с помощью наших преподавателей».

Наталья Меланьина: Потому что преподаватели сейчас поставлены в трудное положение. Их ученики не могут плохо сдать.

Валерий Лещиков: Но рассуждают они по-взрослому: «Ну, какой школе хочется выглядеть не престижно!» А дальше - !какому району хочется выглядеть непрестижно!» И поехало...

Наталья Меланьина: ...А какому вузу хочется выглядеть непрестижно? И так мы дойдём неизвестно до чего.

Валерий Лещиков: В смысле откровенности у наших детей много положительного.

Наталья Меланьина: Что бы вы пожелали нынешним студентам, тем более, что Татьянин день только что прошёл? Коллегам своим?

Валерий Лещиков: Экзаменационная сессия закончилась. Они уехали с тем багажом, который они успели получить и с теми оценками, которые заработали. Я хотел бы, чтобы эта первая сессия (я в данном случае первокурсников имею в виду) стала для них хорошим уроком, чтобы они сделали выводы о том, что хорошим специалистом можно стать, когда «обогатишь память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество».

Наталья Меланьина: На этом закончим наш эфир.

Надежда Назаренко: Спасибо. До свидания.

Валерий Лещиков: Спасибо. До свидания.