3 июля в рамках программы «Двое на одного» в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) обсуждалась тема «Нужны ли выборы в современной России?». Ведущие программы - главный редактор радио «Эхо Москвы в Пскове» Максим Костиков и программный директор радиостанции Сергей Ермолаев - пригласили в студию для разговора начальника управления внутренней политики администрации Псковской области Романа Романова. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Сергей Ермолаев: Тем сегодняшней нашей программы более чем актуальна. Нужны ли выборы в современной России? Дело в том, что уже не первый год различные политические и общественные деятели выступают с критикой нашего избирательного процесса. Мало того, и года не проходит, чтобы в избирательное законодательство были не внесены очередные поправки, существенно меняющие правила этой игры. Ликвидация, возвращение одномандатных округов, отказ от выборов губернаторов, их восстановление, правда, в усеченном варианте. Партийные списки, муниципальные фильтры, графа «против всех», досрочное голосование, - в общем-то стабильности в нашем избирательном кодексе нет и по факту, видимо, и не предвидеться. Нужен ли он тогда в принципе? Вот, собственно, тема нашей сегодняшней беседы.

Максим Костиков: Вот именно на эту тему мы сегодня поговорим с нашим гостем, известным в псковских политических кругах человеком, начальником управления внутренней политики администрации Псковской области, а с недавних пор ещё и писателем, Романом Романовым. Собственно, я не зря назвал нашего героя псковским писателем. Буквально за пару лет он подготовил две книги, и, насколько мне известно, сейчас работает над третьей, посвященной как раз теме выборов. Роман уже стал членом союза писателей России, поздравляем!

Сергей Ермолаев: Присоединяюсь к поздравлению.

Роман Романов: Спасибо.

Максим Костиков: Так вот, в своей книге «Монархисты из квартиры 27», которую я сам недавно прочитал, ты достаточно много посвящаешь теме путей развития России, преемственности власти, как это могло бы происходить по-другому. Как раз то, что было сегодня в анонсе нашей программы - история не имеет сослагательного наклонения. Тем не менее, как автор пытался построить своими героями некий альтернативный путь. Вот сегодня мы как раз хотели на эту тему поговорить. Насколько вообще в России сложился институт преемственности власти? Если мы знаем классические примеры европейской цивилизации, там, где это столетиями легитимные формы преемственности существуют, в нашей стране, как мы знаем, фактически не было эпохи, не было периода длительностью более нескольких десятилетий, когда эта преемственность существовала. Возьмём 19 век, 20 век. Это постоянные смены общественного строя, смены курсов, смены правителей и так далее и тому подобное. Вот это карма России? Это её и есть отдельный исторический путь? Или нет? Такой, сразу же первый, провокационный немножко вопрос.

Роман Романов: Он даже такой, философский несколько. Я думаю немножечко по-другому, что есть, в России у нас есть свои традиции власти. И эти традиции настолько мощные, они могут не осознаваться даже представителями власти или конституцией, или правовыми документами каким-то, но эти традиции очень мощные. И, скорее, различные формы власти, привносимые извне, либо по итогам революции, эти формы, они подстраиваются. Грубо говоря, рано или поздно, что ни строй, у нас получается КПСС. Вот есть поговорка такая, но если её перефразировать, что в России не вводи, все равно получится Россия, если можно так выразиться. Поэтому с точки зрения легитимности у нас, на мой взгляд, традиция не прерывалась до 17-го года. Это все матрица монархическая была, несмотря на любые дворцовые перевороты, на смены курсов либо смутное время. Тем не менее, эта монархическая матрица, православно-монархическая власть, она существовала. А вот далее, после революции, как бы власть не менялась, как бы формально, либо неформально, по-настоящему проводились выборы, в течение 70-и лет советской власти, после советской власти, все равно мы приходим к этой сущностной матрице. Есть, грубо говоря, царь.

Максим Костиков: Суверен.

Роман Романов: Суверен, да, который правит так, как он правит. Скорее, при любых формах все наши эти катаклизмы, разговоры о легитимности, не легитимности власти, - это не более чем, такое приведение в соответствие с Россией, приведение традиций политических в соответствие с Россией.

Максим Костиков: Я продолжу свою как бы немножко провокационную линию. Так, может быть, нам и не надо в этом случае играть в некие западные модели, использовать институты европейской цивилизации, такие как выборы, а нужно просто принять, что в России сувереном является не народ, а это некий определенный правитель? Почему? Потому что у нас всегда было государство вотчинного типа. У нас понятие страна, государство и собственность были неразделимы. То есть, условно говоря, московские князья, и вот как им принадлежала страна, как поместье, они, в общем-то и дальше, московские цари, российские императоры и так далее. То есть, как известно, до конца 19 века бюджет дома Романовых являлся государственной тайной. Государственный бюджет являлся государственной тайной. А до Павла I, по-моему, если мне память не изменяет, то есть до начала 19 века, понятие государственного бюджета и бюджета дома Романовых, они вообще были неразделимы. Это все было собственность. Когда ты являешься собственником, владельцем, о каких тогда других элементах влияния, смены власти можно говорить? Это твоя собственность. То есть сувереном является правитель. Условно говоря, ЦК КПСС – это тоже такой, коллективный суверен, когда это все сосредоточено в руках. Я все это к чему говорю? Возможно, это просто в нашей исторической традиции, это наш собственный особый путь и нам тогда не надо вот, устраивать каких-то выборов, какие-то эти, постановочные действа?

Роман Романов: Выборы устраивать все равно надо, поскольку это закреплено законодательно, и мы не можем тут по-другому вилять. А если мы с вами немного как бы пофантазируем и можем позволить себе потеоретизировать…

Максим Костиков: Да мы в нашей программе можем все, что угодно, у нас же «Теория вероятности».

Роман Романов: Ну да. Вот в твоей теории, Максим, есть большая проблема. Ты сейчас сопоставил правителя сувереном в России и народ сувереном в Европе.

Максим Костиков: Это не моя теория. Я на самом деле просто вбрасываю в нашу дискуссию некую кость, вокруг которой мы тут попытаемся поспорить.

Роман Романов: Да, я что хочу сказать. Никакого суверена под названием народ на западе нет, и никогда не было. Если на западе, допустим, на сегодняшний день это и монархия, и демократия, и парламентские республики, всякие разные. Тем не менее, есть элита, есть класс, так называемый, правящий. Есть жёстко заданные рамки и, я бы сказал, если на западе есть элита правящая, у нас суверен – царь батюшка. Теоретически это именно так, но вот что народ у нас где-то там в Европах или в Америках народ сам правит это …

Максим Костиков: Иллюзия?

Роман Романов: Это не более, чем да, миф, пропагандистский, идеологический, любой, какой угодно.

Максим Костиков: А вот у нас есть другое мнение. Мы специально при подготовке нашей программы обратились к двум людям, известным полемистам. Один из них – это псковский политик, но уже имеющий даже в последнее время некую федеральную засветку – Лев Маркович Шлосберг, известный своими, скажем так, прозападными взглядами. Другого нашего героя, его, скажем так, антипода, я пока представлять не буду. Чтобы сохранить интригу, могу сказать, что это известный человек, известный писатель, публицист и общественный деятель российского масштаба. А теперь давайте послушаем мнение господина Шлосберга. Что же он думает, кто у нас суверен и должна ли быть преемственность?

Лев Шлосберг:Преемственность власти на самом деле означает сменяемость власти путем выборов. Вот что такое преемственность власти. Потому что суверен власти – это народ, гражданин. И раз в 5 лет, или раз в 4 года, где как заведено, народ приходит на избирательные участки. Преемственность не в том, чтобы одна и та же физиономия, одна и та же туша сидела на одном и том же кресле до скончания века и потом её оттуда выносили вперед ногами. Преемственность власти в том, что только народ по четко заведенному закону устанавливает, кто будет представлять его интересы в следующие 5 лет. Это преемственность власти. Поэтому, если у народа отнять право выбора, то это будет уже не избиратель, не гражданин.

Сергей Ермолаев: Ну вот прозвучала точка зрения Льва Марковича, который, собственно, пытается провести параллели между правом избирать и быть гражданином собственной страны.

Роман Романов: Я обычно не комментирую Льва Марковича. И даже не хотел бы. Но я хотел бы на простом примере вам показать, что такое гражданин страны. Вот Максим говорил там история, о собственности, о бюджетах. Вспомним войну 1812 года. Всем совершенно известно со школьной скамьи – дубина народной войны и так далее, когда народ, эта самая, собственность чья-то, встал …

Максим Костиков: Не будучи собственником при этом. Будучи крепостными крестьянами.

Роман Романов: Да. Встал, устроил партизанщину. И вот этот весь 12 год наполнен чудесами гражданского героизма, чудесами гражданской позиции. Какие выборы, какая конституция в то время была?

Максим Костиков: То есть вот это истинное гражданство, да? Минин и Пожарский и народное ополчение – вот это граждане, да?

Роман Романов: Например.

Максим Костиков: А не бюргеры, которые там ходят голосовать?

Роман Романов: Конечно. Здесь в чем уловка заключается – если мы скажем, что гражданственность это право выбирать и только выборы, мы просто сужаем это понятие. Мы его просто неправильно понимаем. Мы ограничиваем тогда восприятие этого понятия. Но, если, допустим, в армии, там демократией вообще никогда не пахнет и не пахло. В армии у нас люди, которые служат или воюют в горячих точках, это разве не их гражданская позиция? Они могли бы, не знаю, откосить, например, сбежать с поля боя. Но они не делают этого. Понимаете, да?

Максим Костиков: Я сейчас вспомнил книжку такого известного американского фантаста Роберта Хайнлайна. У него такая есть книжка, по-моему, «Звездный десант» называется, по которой потом был снят фильм. Там мысль проводилась в том, что гражданином может быть только тот, кто послужил своему государству. То есть, если ты отслужил военную службу, прошёл или там какую-то гражданскую службу, которая именно как служба, только тогда ты имеешь право обладать гражданскими правами.

Сергей Ермолаев: В том числе и избирательным правом.

Максим Костиков: В том числе и избирательным правом. Такая вот модель.

Роман Романов: Ну это же очевидные вещи. Вот, дворянство, например, служивые, которые придумывали декабристское восстание, условно говоря, готовили его. Это граждане или не граждане? И все сословие дворянское, которое служило. Подытожу немножко. Гражданин – это не избиратель. И смешивать понятие гражданина и избирателя, или их делать идентичными, ну это не совсем правильно. Это просто с точки зрения логики элементарно. Понимаете?

Максим Костиков: Можно ли сказать, что вот некие вот эти вот определения из западных учебников по демократии, они в нашей стране просто воспринимаются слишком буквально и используются именно вот как такие терминологические формулировки.

Роман Романов: Безусловно. Это называется штампы, которые вбиваются в головы.

Сергей Ермолаев: Я хотел бы всё-таки поставить точку или хотя бы уточнение. Можно быть гражданином, при этом не обладая избирательным правом.

Роман Романов: Конечно. В том числе.

Сергей Ермолаев: Ну в таком случае возникает закономерный вопрос, если мы возвращаемся к теме современной России, что же для нас сегодня, в современной России опять-таки выборы? Не является ли та избирательная система, которая существует у нас сейчас, по большому счёту профанацией? И даже не только потому, что в конце любого избирательного процесса, крупного особенного, начинают раздаваться различные голоса про подтасовки, нарушения всевозможные, но ещё и потому, что практически в 90% случаев можно заранее прогнозировать итог этого избирательного процесса.

Максим Костиков: Ну как в данный, например, период времени.

Роман Романов: Самая предсказуемая система избирательная, с точки зрения предсказуемости, это США. Там точно коммунисты никогда не победят, например. Там победят либо одни, либо вторые. С точки зрения предсказуемости это, как бы не мерило хорошести выборов или их плохости. Простите за мой французский. А вот с точки зрения профанации, здесь есть две позиции у меня. У меня позиция, как если мы находимся в теории.

Максим Костиков: Пока в теории. Мы не говорим о том, что здесь конкретно в Псковской области Роман Романов душит демократические свободы и не даёт политическим партиям.

Роман Романов: Я про название передачи. «Теория вероятности», да? Вот в теории любые выборы, по моему глубочайшему убеждению, любые выборы в любой стране, вот западные выборы – это профанация. Само по себе профанация. В массовом обществе проведения выборов это профанация. Это не вече, допустим, псковское.

Сергей Ермолаев: Это технологии.

Роман Романов: А вот с точки зрения профанации выборов именно в России, тут у меня как раз ровно противоположная точка зрения, поскольку наша оппозиция до такой степени громко кричит, сваливая на нечестные выборы свои поражения, что власть федеральная, прежде всего, постоянно находится в процессе …

Максим Костиков: Подыгрыша.

Роман Романов: Легитимизации этих выборов.

Сергей Ермолаев: Попыток модернизации.

Роман Романов: КОИБы ставятся, камеры. Тут, мне кажется, демократичнее, чем во многих демократичных странах на сегодняшний день.

Максим Костиков: Ром, скажи, пожалуйста, а зачем тогда нужно было в начале объявлять, что нам губернаторские выборы не нужны, мы до этого не доросли, народ у нас не понимает, там террористы и бандиты рвутся к власти. Потом через 10 лет вдруг что-то поменялось, когда вышло сто тысяч на Болотную.

Роман Романов: Доросли.

Максим Костиков: Доросли. Кто-то там проникся, якобы, наконец-то понял, стал более ответственным, давайте введем. Потом оглянулись, подумали – давайте введем с муниципальным фильтром. То у нас выборы в парламент по смешанной системе, то по мажоритарной системе, то по пропорционально-мажоритарной системе.

Сергей Ермолаев: То против всех, то только на муниципальном уровне против всех.

Максим Костиков: То депутат Антонов в 2002 году у нас выступал за то, что у нас было 44 депутата, и мы перешли на смешанную систему, согласование партийным списком, то вот он сидел у нас здесь, напротив меня в этой студии и рассказывал о том, как вот у нас здесь много каких-то депутатов, которых никто не знает, они пустое место. Где тогда логика?

Роман Романов: Я понял вопрос. Ответ мог быть простым. Жизнь вносит коррективу, я бы так сказал. Ситуация меняется. Из-за Болотной, не из-за Болотной. Из-за выросшего уровня самосознания граждан, или не выросшего, но ситуация меняется и вот власть тем или иным образом к этой ситуации приспосабливается.

Сергей Ермолаев: В чьих интересах?

Максим Костиков: В интересах власти, конечно, всегда.

Роман Романов: А в чьих ещё?

Максим Костиков: Как говорили в моей любимой детской книжке «Остров сокровищ», долго мы будем вилять, как маргетанская лодка?

Роман Романов: А вилять мы будем, на мой взгляд, вот вторая часть ответа, именно связана с тем нашим культурологическим контекстом. Ну вот западная система демократии, которая у нас с 91 года в России внедрена.

Максим Костиков: Прививается.

Роман Романов: Да. Поскольку она на самом деле, на мой взгляд, чужеродна, это вот как, знаете, купальник выслать на крайний север и сказать, что это вот классно и это правильно – ходить там в купальнике, носить его.

Максим Костиков: Нет, прислать журнал мини-бикини, чтобы было все красиво, с Карибских островов, откуда-нибудь.

Роман Романов: Да. Примерно так, поэтому бесконечные, скажем так, законодательные изменения – это с одной стороны норма, а с другой стороны – это постоянно попытка сделать, найти свою систему.

Максим Костиков: Эмпирический поиск, такой, да?

Роман Романов: Конечно. Ведь в чем проблема главная, на самом деле, всех выборных кампаний. Вот вы её коснулись. Во-первых, все всё знают заранее, кто победит. Ну либо примерно с большей долей вероятности – ну победит вот этот сильный человек, либо вот этот. А с другой стороны люди по большому счёту никому не верят. Вспомните депутатские выборы. На одной из встреч в одном из населенных пунктов я услышал такую фразу, бабушка сказала, совершенно замечательную, на мой взгляд, которая показывает вот эту вот ментальную несовместимость выборной системы демократической, её институтов и вот нашего народа. Она говорит вот странные люди, пока не выбрались, все люди, как люди. А потом как выбрались, думаешь кого мы вообще выбрали.

Сергей Ермолаев: Есть ещё одна тенденция, кстати. Она очень даже забавная. В последнее время победа оппозиции, либо, скажем так, кандидата, победа которому не прогнозировалась, расценивается многими, как ЧП. На это сразу обращает внимание пресса, это обсуждают на уровне общества.

Максим Костиков: Извини, Сергей, перебью. Сейчас просто вспомнил историю. У меня был знакомый такой, депутат британского парламента, Кит Хаймсон из города Лиц, это из Йоркшира. Он был депутатом от консерваторов 19 лет. И самое интересное, что он был депутатом в округе, где там с какого-то махрового года, ну, с середины 19 века, там побеждали тори, а потом консерваторы. И он умудрился оказаться первым консерватором, который там проиграл свой округ лейбористу в начале 2000-х годов. То есть там, где люди избирали одну политическую партию на протяжении столетия, он проиграл. При этом я его спрашивал – и как, тебя потом камнями-то не забили после этого. Говорит – да нет, это же нормально. Это нормальный демократический процесс. Ну да, побеждали одни, побеждали другие. У нас если вдруг, как вот Сергей сказал, какой-то Ройзман побеждает или вот представим, что сейчас победит, не знаю, Рогов или Шлосберг на выборах, это будет в российской политической системе ЧП ну вот сопоставимое там, я не знаю, с, если, конечно, это не срежессировано Кремлем, это будет некий, такой политический Чернобыль.

Роман Романов: Я понял. Я объясню, почему это происходит.

Звонок радиослушателя: Выборы, они нужны. Но вот такие выборы, как сейчас происходят, они нужны. Имею в виду то, что когда мы выбираем какое-то лицо, допустим, депутата, мы как бы ему делегируем свои полномочия, чтобы он решал какие-то вопросы. Но мы видим, что в последнее время на всех уровнях человек избрался, и забыл, кто его избирал. И если даже вы будете активны и захотите какой-то вопрос через депутата решить, это невозможно. Допустим, вот областное собрание. Повестка областного собрания известна. Ты хотел, чтобы по такому-то вопросу вот так бы вопрос решался. Попробуй, ничего не получится. То есть нет обратной связи. То есть депутаты совершенно не представляют интересы. И получается, когда общаешься с людьми, большинство говорит, что он так голосует, как я бы не хотел, а я же его избрал. Как же он тогда мои интересы представляет? Поэтому, я хотел бы, чтобы выборы были, но нужно каким-то образом логическую связь сделать, чтобы именно выборное лицо имело быстрый контакт и быстро-быстро представляло интересы своих избирателей.

Сергей Ермолаев: Я хотел бы процитировать один из комментариев под нашим анонсом на сайте Псковской ленты новостей, он, в принципе, укладывается в мнение нашего радиослушателя. «Выборы государству нужны как напёрсточнику лохи». Вот такой комментарий.

Роман Романов: Вот ещё могу прокомментировать другой известной фразой.

Максим Костиков: Только не надо, голосуй не голосуй.

Роман Романов: Нет, чуть ли не Черчилля. Я не помню, правда, кто это сказал, но выборы – это такое свободное избрание козла отпущения. Поэтому тут опять же можно смотреть и так, и так. Проблем нет. Но вот человек сказал очень важную вещь. Под обратной связью. Очень интересное мнение. Я вот знаю разных депутатов. Одни, например, регулярно на связи и постоянно в свои округа выезжают. Другие, действительно, избрались и их не найдёшь даже там, во время выезда в район.

Максим Костиков: Ну если он по списку, так он вообще купил мандат.

Роман Романов: Депутаты разные, так же как и люди. Вот мы тут все сидим разные люди, и депутаты точно такие же. Обычно говорят так – больше не избирайте такого депутата.

Сергей Ермолаев: Как его не изберешь, когда он идёт по спискам партии? Как ты его не изберешь? Как мы можем не избрать госпожу Мизулину, к примеру, когда она будет идти по спискам партии в следующий раз в Госдуму и хочешь, не хочешь за неё голосовать, а придётся.

Максим Костиков: При том, что она до этого ходила от партии «Яблоко», а теперь она от «Единой России».

Роман Романов: Ну вы же понимаете, что выборы по партийным спискам придумали не в России.

Сергей Ермолаев: Зачем себе их взяли в таком случае?

Роман Романов: Такое типичное нормальное межпартийное демократическое изобретение. Вы доверяете партии, у меня там могут быть любые Мизулины. Либо тогда голосуйте за другую партию.

Максим Костиков: Ну опять же эти вещи возможны в странах с устоявшимися демократическими институтами, такими как многопартийность, когда партия имеет 100-летнюю историю, у неё есть ораторы, есть у неё там технологическая группа, есть заднескамеечники, если говорить там…

Сергей Ермолаев: Система естественного отбора внутри самой партии.

Максим Костиков: Да. Они двигаются там, как в английском парламенте. Они с верхней скамейки передвигаются вперед. У них на каждом этапе свои роли. Вначале выполняет одну роль, потом другую, потом третью, а потом становится премьер-министром. Это одна модель. У нас же совершенно другая.

Сергей Ермолаев: Человек с линейкой измеряет ямы на дорогах, а через год он представляет регион в Государственной Думе от правящей партии.

Максим Костиков: Пожалуйста, вот вам пример социального лифта.

Роман Романов: Великолепный пример. Я хотел бы продолжить тему. К вашему примеру, до звонка вернувшись. Максим, к твоему, с депутатом английским, который вот проиграл впервые за 100 лет. И это нормально. Здесь вот как раз кроется разница между выборами там, о чем я сказал, что кого не выбери, там ничего не поменяется. И человек может себе позволить это. А в России всегда выборы это не процедура институциональная, это как минимум выбор всегда там, действительно, пути развития. Ну, скажем так, у нас от итогов выборов зависит буквально самочувствие населения или там разные дела в регионе, либо в районе на следующий день уже. У нас нельзя быть к выборам равнодушным, потому что от них на самом деле зависит, что будет завтра. К сожалению, у нас смена власти, это тоже одна из наших традиций. Она всегда связана не с тем, что поконкурировали, как на ринге спортсмены, руки пожали и разошлись. Победу одному отдали. Она обязательно связана с изменениями социально-экономической политики.

Максим Костиков: Кардинальные переломы, да?

Роман Романов: Судьбы людей, зачистки.

Максим Костиков: Перед собственности.

Роман Романов: Передел собственности, совершенно верно. Понимаете, да? И в масштабах большой страны, и в масштабах любого муниципалитета.

Максим Костиков: Ну да, у них там победили демократы, республиканцы. Обычный человек и не заметит в чем разница между Бараком Обамой или Джорджем Бушем.

Сергей Ермолаев: Заметят, в первую очередь потому, что меняется внутренняя политика.

Максим Костиков: И точно также как любой россиянин с трудом поймёт в чем отличие между этими партиями. У нас же как всегда это смена курса и со всеми последующими. Я согласен, Роман, с этим.

Роман Романов: Это очень ключевая разница. Понимаете, да? У нас вон КПРФ ещё там с дореволюционных времен свою историю ведет, как партия. А всё-таки это связано с такой вот нашей особенностью. Ведь неспроста взялся режим ручного управления. Слышали же все, который регулярно критикуют, потому что есть такая традиция, действительно.

Сергей Ермолаев: Получается, что в нашей системе избирательной, вопросы и тезисы о преемственности власти являются базовым для любой избирательной кампании. Причём самое забавное, что даже на региональном уровне, когда мы говорим про преемственность, мы не говорим про преемственность курса предшественника, а преемственность федеральному курсу. То есть мы говорим такими понятиями. Вообще правильно ли это?

Роман Романов: Правильно, не правильно, так есть. Это самое главное. Так есть и меняться снизу, я думаю, вряд ли что-то может и вряд ли поменяется снизу.

Сергей Ермолаев: А такая система не подавляет самостоятельность политиков? В принципе-то? Можем ли мы говорить о том, что у нас есть некий кадровый набор и мы воспитываем самостоятельных политических деятелей, в конечном счете?

Роман Романов: А что значит самостоятельных?

Сергей Ермолаев: Которые могу самостоятельно в конечном счете принимать решения, например.

Максим Костиков: Не чиновники, а сами, которые являются источниками какой-то общественной или политической инициативы.

Сергей Ермолаев: Инициативы, предлагают законопроекты реальные, интересные, не согласовывают ни с кем свою позицию.

Максим Костиков: Ну вот возьмём, рассмотрим на примере опять же депутатского корпуса нынешнего областного Собрания. Есть партия парламентского большинства, которую очень часто, к сожалению, сравнивают с тем самым агрессивно послушным большинством, которое мы помним по эпохе позднего КПСС, которое, в общем, не имеет никаких инициатив, но достаточно эффективно проводит в жизнь те инструкции, которые ей спускают сверху. Это одна модель, да? Есть немножечко бестолковая, немножко хаотичная, немножко популистская оппозиция.

Роман Романов: Украинская модель.

Максим Костиков: Ну я бы таких уже ярлыков бы не навешивал. Но тем не менее, которая постоянно что-то там генерирует. Понятно, со своими политическими целями, понятно, чтобы куда-то продвинуться. Ясно, что это для того, чтобы уязвить власть, но она что-то из себя выбрасывает, какие-то там потуги. Иногда, это, конечно, просто шум и, так сказать, пар. Иногда это, в общем-то, наверное, постепенно из этого что-то могло вырасти. Я правильно, Сергей, понял?

Сергей Ермолаев: Конечно.

Максим Костиков: Смысл в чём. Что, если мы говорим о том, что у нас вот другие традиции, другая система, не подавляет ли это вот эти ростки?

Роман Романов: Во-первых, я не видел пачек и коробок законопроектов от нашей оппозиции. Во-вторых, демонстрация своей самостоятельности, так сказать, свободы, она обусловлена, я в этом убежден точно, обусловлена, прежде всего, соображениями пиара, но ни в коем случае, не неким самостоятельным видением, там, как развиваться сельскому хозяйству. Чаще всего люди и вникать не хотят. А третье, о чём я хотел сказать в этом ключе, вот по поводу «Единой России», хотел бы за коллег вступиться. Есть механизм, опять же демократический. Это так называемый фракционный механизм. Вот там, на фракциях, где нет журналистов, там периодически очень жарко, я вам скажу. И фракции иногда интереснее посещать, чем сессии парламента. А вот когда мы выходим во вне, фракция выходит единоросов во вне, она достаточно да, действительно, консолидирована.

Сергей Ермолаев: Просто очень часто, в последнее время особенно мы слышим и в общем-то сами с этим соглашаемся, там у нас нет альтернативы Путину, у нас нет альтернативы Турчаку, у нас нет альтернативы там, я не знаю, Калашникову, Цецерскому, не важно, там Севастьянову, Антонову, Полозову, Котову. То есть получается, что такая система вот формирования такой вертикали, в том числе и внутрипартийной политической не позволяет людям выделиться каким-то образом и претендовать на самостоятельные роли.

Звонок: Я тут слушаю вашу передачу и в принципе согласен с тем предыдущим, задавшим вопрос. Но хотел бы немножко, как бы уточнить, может даже в каком-то в другом нюансе. Уже поднимался этот вопрос, кстати. А нельзя ли обязать даже депутатов, также ежеквартально или же ежегодно проводить отчёт о своей проделанной работе.

Сергей Ермолаев: Вам отчётов не хватает?

Звонок: Потому что фактически правильно, мы избрали их и всё – они о нас забыли. Что они делают? Чем они занимаются? И, вообще, нужны ли теперь, в настоящее время вся система выбора депутатов, выборов всевозможных? Ведь в принципе уже всё заранее распланировано идёт?

Максим Костиков: Я тоже хотел бы в продолжение того, что сказал наш радиослушатель, всё о том, о чём мы говорим подвести. А может быть вообще тогда Роман Николаевич стоит от всей этой чехарды отказаться? Вернуться, как говорится, к корням. Давайте, вернёмся к Земским соборам. Пусть раз в 50 лет.

Сергей Ермолаев: К плебесциду.

Максим Костиков: К плебесциду. Каким-то формам делегирования. Вот есть у нас верховная власть. она мудрая, она сама решает. И не надо нам придумать каких-то бутафорских приёмов, каких-то там постановочных действий. Вот есть Владимир Владимирович, он мудр, он ведёт наш корабль среди рифов и волн, и пусть он дальше ведёт, собственно, исходя из этой логики. А если ему нужна общественная поддержка, то он может обратиться: собрать народный фронт, собрать Земский собор, любые формы. Как это назвать, ведь не имеет значение. У нас Федеральная Дума с Советом Федерации, которые единогласно всё поддерживают. Тогда, в общем-то, зачем вот эти квази-модели? Зачем устраивать вот эту игру в демократию? Пусть у нас будет наша суверенная демократия. Почему же есть же исламское государство Иран. У них там демократия по-ирански. А у нас будет наше по-российски.

Роман Романов: Моё глубочайшее убеждение, что система западной демократии, не только у нас, я думаю, и на самом Западе тоже, она бесперспективна. Это, скажем так, тезис эксперта или писателя, ещё раз подчёркиваю – она бесперспективна. Это моё личное убеждение.

Максим Костиков: Но это из книги. Я это понял.

Роман Романов: Вот за 20 лет, посмотрите, мы сейчас получаем звонки, в 91-92 году мы бы получали звонки противоположные, потому что демократия, свобода. Это система, грубо говоря, народом не воспринимается. Что делают депутаты? А вот главная проблема, на мой взгляд, в том, как найти ту форму той самой обратной связи, чтобы люди чувствовали, что они на что-то влияют. Обязательно чувствуют. Собор ли это, народное ли вече, я не знаю.

Максим Костиков: Самодержавие, православие, народность.

Роман Романов: Но в той же империи, например, царю мог написать любой, и он сидел лично, сам по ночам сидел, все абсолютно приговоры смертные, судебные, рассматривал, миловал либо ещё что-то делал. Найти альтернативу будет сложно.

Звонок: Приглашенный Роман Романов сказал, что власть должна действовать в интересах власти, конечно. Но мне кажется, это в корне неправильно. Власть должна действовать в интересах народа. И делать, менять законодательство в том числе…

Максим Костиков: А у нас народная власть.

Сергей Ермолаев: Они представляют большинство.

Звонок: Но это можно поспорить. Мне кажется, это не совсем правильное замечание. А вопросу меня по поводу ситуации в Гдовском районе. Депутат Гдовского районного Собрания Александр Конашенков, как сказать, обвинил господина Жаворонкова о том, что он давит опосредованно через своих представителей в районе на депутатов, чтобы они не подписывали, не давали свои подписи некоторым депутатам областного Собрания,некоторым кандидатам. Правда, было рассмотрено. Не будет ли странным, примером, если какой-то другой депутат, например, Игорь Балабуст будет избран. Уточню, станет кандидатом такой известный политик, а как Лев Маркович не станет. Хотя мне кажется, это разные весовые категории.

Максим Костиков: Я уточню, что речь идёт о депутате районного Собрания Александре Конашенкове и о вице-губернаторе Максиме Жаворонкове. Фамилии, которые прозвучали в вопросе.

Роман Романов: В начале, по ремарке. Для кого работает власть? Контекст разговора был другой, Александр, всё-таки. Власть всегда заботится о самосохранении. Это один из тезисов. Но это не исключает того, что власть обязана заботиться о народе. Нет народа – нет власти.

Максим Костиков: Здесь нет никакого противоречия. Я с вами согласен, Роман, потому что, если власть реально заботится о народе, то она в первую очередь думает о своём самосохранении, как только перестаёт думать о народе, значит, она, так сказать, обречена рано или поздно.

Роман Романов: На вилы обречена.

Сергей Ермолаев: Речь, в общем-то, шла о правилах игры собственно говоря, об их изменении, не более чем.

Максим Костиков: Теперь давайте вернёмся к ситуации.

Роман Романов: К вопросу по поводу Гдовского района. В целом в вашем обзоре на ПЛН, в последнем политобзоре, позиция по этому вопросу была сформулирована достаточно, мне кажется, подробно и мне здесь добавить особенно нечего, кроме чего добавить. Всё-таки, смотрите…

Максим Костиков: То есть вы разделяете ту позицию, которая там?

Роман Романов: Однозначно. Совершенно верно. Ещё раз, смотрите. Есть разные партии, есть разные подразделения, есть там единороссы, коммунисты, яблочники. Вот они 5 лет работали. Вот в одной, грубо говоря, армии есть своя дисциплина, в другой своя дисциплина.

Максим Костиков: Начнём с того, что в одной армии есть своё количество солдат – муниципальных депутатов, а в другой – своё, у кого-то их вообще нет.

Роман Романов: Совершенно верно. И вот что сейчас происходит? У депутатов, которые 5 лет работали, которые отчитывались перед людьми, мы говорили о депутатах, ездили на собрания, есть фракции, например, из одного человека, начинают возмущаться и говорить о том, что ребята, вы тут нам мешаете. Ну, погодите. С другой стороны, чем занимаются эти люди, которым не хватает подписи. Они бегут во вражескую армию и пытаются с ней сдружиться там с теми или иными представителями. Условно, с теми, с которыми ты завтра будешь воевать, которых ты будешь называть жуликами и ворами, например. Либо другие какие-нибудь. Идёт нормальная политическая борьба. Люди выключают, ищут друг друга, ставят. И что такого странного, когда одна армия принимает решение к таким действиям и такое решение исполняет. Что касается Максима Жаворонкова. Нужно знать Максима Константиновича. Это достаточно вежливый человек. Чтобы кого-то давить, я за 5 лет таких примеров не видел.

Звонок: Я выпускник знаменитого исторического факультета 70-го года Псковского Педагогического института, когда уровень был высочайший, когда у нас преподавали такие, как Борис Борисович Кросс, как Фелецкий и многие другие. И я вспоминаю лекции 68-го года Бориса Борисовича, который говорил, читая Французскую революцию Великую, о трёх главных принципах, на которых должна и формируется и власть политическая, и экономическая. Это первый принцип – принцип естественного права – все люди рождаются свободными, равными. Второй – принцип договорного происхождения государства. Это важнейший. Он уже вытекает из первого. Мы нанимаем власть. И вот эта двойная связь должна обязательно присутствовать. И третье – вытекает принцип народного суверенитета. Вот, если у нас это было, я смотрю. никто не вспоминал, только у Явлинского я сейчас, когда он книгу привозил, подарил. Там вспомнили об этом принципе важнейшим – принцип договорного происхождения государства, принцип общественного договора. А у нас что получается? Всё это однобока, власть бесконтрольна. Я вот, честно говоря, бывал во французском парламенте, финском. Там приходишь элементарно, никто ничего не проверяет, и ты можешь сесть на балкон и слушать. У нас этого нет, пока этого не будет, пока не будет общественного контроля, этой обратной связи, ничего у нас не будет. У нас, к сожалению, народ не понимает. Власть не вспоминает об этом.

Сергей Ермолаев: Народ не понимает, и власть не учит этому.

Звонок: Посмотрите, сколько лет прошло, и я до сих пор эти 3 принципа помню. Сейчас там техникум, а не университет. А был университет.

Роман Романов: Вот ещё одна тема всплыла с университетом.

Максим Костиков: Но это мы с Юрием Анатольевичем Демьяненковым побеседуем обязательно. Так университет или техникум? Возможно ПТУ.

Роман Романов: Я бы хотел, что сказать. Понятно, что теория и практика Французской революции – это ярчайший пример истории. И теория общественного договора, и разработки Руссо. И то, что мы видим в сегодняшней Европе – это …

Максим Костиков: Гильотина опять же.

Роман Романов: Да. Вандея. Что совершенно там жуткими историями, с которыми может сравниться только русская революция, но, тем не менее, есть другие взгляды, концепции политические. И на Востоке, и в самой же Европе. Конечно, все люди – братья. Всё правильно. Все рождаются равными. Что так и должно быть.

Максим Костиков: Противоречий нет?

Роман Романов: Да. Как вот пощупать этот общественный договор? Мне кажется, у нас только одна форма пощупать – это выборы.

Сергей Ермолаев: Как раз, возвращаясь к теме выборов и к той теме, которую мы затронули до звонка, а именно муниципального фильтра. Здесь есть очень забавная тема, которую мы обсуждали уже в этой студии с Николаем Цветковым, с главой нашего облизбиркома. А именно, муниципальный фильтр, который на выборах введён, по большому счёту нужен для того, чтобы ограничить количество кандидатов, так сказать, не популярных или не имеющих поддержку, по крайней мере, поддержки депутатского корпуса. А вы сейчас говорите о том, что оппозиционные партии за 5 лет, может быть, плохо достаточно работали, не могут представить эти подписи депутатов. При этом масса малых партий, их 3-4 человека, в конечном счёте, выдвинулись на этих выборах и рассчитывают на поддержку партии власти. По крайней мере, это было заявлено, в том числе и губернатором на встрече с малыми партиями. Получается, что сейчас правящая партия – «Единая Россия» практически втягивает через муниципальный фильтр в избирательную кампанию малые партии, которые по факту, из ваших собственных слов, 5 лет не работали и не имеют поддержки среди депутатского корпуса. Мало того, если мы посмотрим в последние 2 года списки, выдвигающихся депутатов, даже депутаты на муниципальном уровне, там будет очень мало представителей малых партий. Они сами, фактически, в выборах не участвуют.

Роман Романов: Секундочку. Давайте с начала начнём. Один из важнейших интересов, в том числе и интересов «Единой России», чтобы выборы были как можно более разнообразными и легитимными. Чтобы участвовали все, максимально. Дальше.

Костиков: Это желание «Единой России» или Администрации области?

Роман Романов: Я думаю, это взаимное желание.

Костиков: Это тождественные понятия?

Роман Романов: Нет. Не тождественные, но желание взаимное. Дальше. Следующий шаг. Действительно, у нас есть, у «Единой России» масса депутатов. Действительно, не хватает, не хватает не только голосов, может не хватить не только малым партиям, это надо понимать, но и парламентским партиям.

Костиков: Тому же «Яблоку», как мы понимаем.

Роман Романов: Поверьте, если вы думаете, что там всё идеально у коммунистов и эсеров, вы тоже ошибаетесь. Мы свою позицию заявили неоднократно – сделать как можно больше людей прошло к нам, на сегодняшний день, насколько я знаю, никто не обращался за помощью. Кстати говоря, малые партии тоже. Что касается малых партий, они 5 лет вообще не работали, они дай Бог год появились после, 2 года назад после известных событий, поправок.

Сергей Ермолаев: Я про 2 года и говорил.

Роман Романов: Что касается малых партий – это был Совет при губернаторе политических партий, на котором люди озвучивали позицию. Ребята, мы создались позже, мы не успели побороться за голоса избирателей, но как нам быть? И губернатор сказал им: «Пожалуйста, вы там консолидировано решайте, мы вам 40 партий не поддержим при всём желании физически.

Максим Костиков: Давайте одного.

Роман Романов: И кого-то выберете.

Сергей Ермолаев: Немного больше одного получается.

Максим Костиков: Но это уже по факту. Роман, вам вообще не кажется, что всё это какая-то фантасмагория? У меня, например, это постоянно вызывает чувство, желание гомерического смеха. Мне кажется, это все очень смешно. У «Единой России» есть контрольный пакет муниципальных депутатов, все идут, и власть решает, кому она хочет – даёт, кому не хочет – не даёт. Кого за уши тянет в эти выборы, кого не тянет. И больше всего смешат такие персонажи, которые в этом возмущаются: «А почему нам не дали?». У них есть политическая партия, муниципальные депутаты, и они возмущены, что оказывается им ещё при этом, не дают. Как это так вот? Я обращаюсь к депутатам «Единой России», единоросам. Они говорят, что им по партийной линии сказали «нас не поддержат». Ну, это естественно. Мне вообще кажется, что вся эта выборная сегодняшняя система, она как-то далека от реальности. Это какой-то водевиль. У меня, как у наблюдателя. Притом я помню реальные кампании, с реальными политическими битвами, с противостояниями. Если представитель одной политической силы апеллируют к другой политической силе, что выборы нарушаются в том, что им не помогают, это какой-то нонсенс, это всё, в моём понимании.

Роман Романов: Заканчивается вся эта фантасмагория, значит, тем, что выборы должны быть альтернативные. Хочешь – не хочешь, и тут круг замыкается. Мы кому-то должны помочь. Я знаю депутатов единоросов, которые: «Вы чего тут. Кому помогать? За каких там этих? Потом вы мне скажите, что я предал партию». Например, разные суждения. Таких случаев очень много, действительно.

Максим Костиков: Ну, и зачем собственно нужна была эта чехарда с этими фильтрами? И зачем это тогда было нужно?

Роман Романов: Может быть, московские депутаты посчитали, что в регионах…

Максим Костиков: Могут напортачить.

Роман Романов: Нет. В регионах достаточно много оппозиции, что у них много голосов.

Сергей Ермолаев: Они же не московские. Они избраны в общем – то россиянами, в том числе и Васильев.

Роман Романов: Я имею в виду Госдуму.

Максим Костиков: У нас есть ещё одно мнение. Мы сегодня послушали Льва Шлосберга, известного псковского политика. А сейчас мы хотели бы предоставить слово известному писателю, общественному деятелю, публицисту, стороннику возрождения российской империи, скажем так, одному из рупоров имперской идеологии Александру Проханову.

Александр Проханов: Что касается моей персоны, то, по - видимому, я выглядел, продолжаю выглядеть весьма экзотично потому, что мой опыт общения с выборными процедурами, как в советское время, так и в ельцинское и в последующее время говорит, что выборы – это инструмент исполнительной власти, что исполнительная власть контролирует выборы и воспроизводит себя с помощью контролируемых выборов. В таком случае для чего нужны эти выборы. Они являются чисто имитационным инструментом. Исполнительная власть вполне бы могла обойтись другими формами воспроизведения себя, более системными, более честными. Поэтому я, повторяю, придерживаюсь исходя не из принципов, не из философии политической, а из личного опыта, придерживаюсь представления о том, что исполнительная власть, она должна быть централизована, что эта власть в себе самой должна находить формы воспроизводства, чтобы это воспроизводство должно осуществляться не через парламентские процедуры, оно должна осуществляться может даже династическим или способом назначения власти, как это происходило внутри закрытых элитарных партийных структур или же при назначении нового приемника, должны быть использованы моральные, общественные, религиозные авторитеты, но никак не парламентские процедуры. Но это повторяю, абсолютно мой, экзотический, и как говорят, мракобесный взгляд, который я вовсе не собираюсь навязывать обществу.

Максим Костиков: Замечательно, мне кажется, комментарий. Вот он очень чётко лёг в русло нашей дискуссии. Это, по-моему, мнение которого нам здесь не хватало. Оно таким явным чётким пазлом в нашу мозаику влилось.

Звонок: Я вот слушаю, в действительности, как можно, выборы не нужны там, уже можно до монархии добраться.

Максим Костиков: У нас свободная полемика, демократия.

Звонок: А вот мне очень нравится мысль, которую я прочитала, что подобный режим рождается в условиях слабых или неустойчивых экономик. Ведь это же очень правильно. Обещают стабильность и защиту собственности. Вот я в 2000-ом году слышала: «ой, так будет здорово в 2008-ом году». Я думаю, ой, мне столько много лет, я не дотяну до 2008-го. Дотянула. Теперь мне говорят: «ой, в 15-20-ом будет так здорово». А я думаю, нет уж, теперь совершенно нельзя мне туда. Никак не добраться. И вот как может быть, когда у нас такая несменяемость власти, что может меняться. Или я слышу без конца: «у нас великая страна, империя». Как она может быть одновременно и великой империей, и демократической? Как она может при едином лидере, при культе личности и в то же время рыночная экономика? Ну как это все совместимо? Нельзя это все совместить. Поэтому и систему эту нужно как-то все ломать. И только выборы могут поменять все это.

Роман Романов: Мне кажется, что сегодня все звонки показывают? Вот все звонки абсолютно, в основном мужчины, ну вот и женщина, что тот самый тезис изначальный, что выборы и демократия – это такая сложная вещь, которая не совсем наша, которая не совсем прижилась у нас. Вот они этот тезис доказывают. Особенно это касается, прежде всего, судя по разговорам, выборов в парламенты различных уровней. Мы, собственно, о выборах губернаторов даже почти не говорили. То, что эта система выборов будет и дальше развиваться, её будет, не знаю, там или колбасить, либо её модернизировать. По-разному можно выражаться. Либо будут ещё какие-то новации вводить юридически. Это очевидно. Но на сегодняшний день, к сожалению, альтернативного варианта, который бы обсуждался, не говорю сейчас про монархию, альтернативный вариант той самой обратной связи.

Максим Костиков: Не найдена своя модель?

Роман Романов: Конечно. Вот если бы у нас такая модель. Она, возможно, сформируется. Её невозможно, мне кажется, придумать.

Максим Костиков: Великая русская идея.

Роман Романов: Да. Есть исторические различные примеры. Земская демократия в 19-ом веке, в 16-ом веке – это Соборы различные, вече и так далее.

Максим Костиков: Вы сами верите в русскую национальную идею и в свой вот этот особый путь? Мы его найдём или нет? Ваше мнение? Да? Нет?

Роман Романов: Да.

Максим Костиков: Ура.